la verdad gozo mucho leyéndolos porque reafirman muchas de las cosas que yo pienso e incluso he dicho a lo largo de mis intervenciones

No me extraña que la razón de tus gozos seas tú mismo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Nadie te está refutando. No te estás ahogando, puedes hacer pie.

En el terreno racional y meramente lógico sigues confundiendo el mundo de una cita con el mundo de otra. Sin entrar en ningúna espicificación del terreno, no juegas bien con la palabra mundo y te confundes.

La cuestión es la simpleza maligna de que para salvar el mundo (o parte de él como dices), calificamos como estructura de pecado algún estamento eclesial, digno solamente de ser borrado de la faz de la tierra y de la memoria de los hombres de buena voluntad.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Nehua,

creo que el texto que traes a colación es el mundo considerado en términos de "humanidad", "género humano", y por supuesto que Dios ama a todos (sin comillas) los seres humanos. No es que sea el mundo en su "vertiente positiva y amable". Dios ama a todos los hombres, que duda cabe, pero como dice San Pablo en Romanos 2, 23 "todos pecaron y todos están privados de la gloria de Dios". Dices "en el mundo hay quien rechaza a Dios", y yo te diría parafraseando a Gerardo "nadie, nadie humano, es solo ciudadano de la (ciudad) celestial", es decir, todos en mayor o menor medida rechazamos a Dios de alguna manera.

Un abrazo.

P.D. Por cierto, ¿de dónde es "el texto tan profundo que yo utilicé para afirmar la vertiente positiva y amable del término "mundo"?

Estoy deseando completar mi reflexión sobre la "veracidad de la Iglesia" retomando el hilo que dejaste, Kambei, acerca de la "conversión" que creo que es la clave para la comprensión de cómo la Iglesia -que refleja el rostro de Cristo- convertida a él con todo su ser, puede ser veraz y reflejarlo de forma fehaciente y fidedigna... De momento te respondo: el texto profundo que utilicé para afirmar la vertiente positiva y amable del termino "mundo" y que Gerand no citó en su análisis de "mundo" en el evangelio de San Juan, es: Jn 3, 16-17 Lo cíté de modo especial porque me parece que refleja bien la mirada positiva que Dios tiene con respecto al mundo como totalidad, como el Gran Amor que Él es y que sólo desea nuestra salvación y la transformación de este mundo de pecado en un mundo para Dios, de Dios. "Yo he venido para que tengan vida y la tengan en abundancia" (Jn 10, 10).

Gerand no hace ningún análisis y menos con citas.

Pero lo que te decimos es que la conversión es pasar a ser ciudadanos de las dos Ciudades. Quien permanece en el mundo, todavía odia a Dios y no tiene vida, según las escrituras que venimos viendo en este hilo que citáis unos y otro.

Sólo un idealista pasado de rosca (pues a la fecha en que estamos ya es seguir pasado de rosca), con la ingenuidad que brota de ir a la contra, con ese falso buenismo para enternecer los corazones de estamentos enpecatados, es capaz de juntar tantas buenas palabras para crear una corriente impetuosa de energía positiva.

Nehua, retoma el hilo que deseamos conocer eso tan desconocido que es la conversión y ampliar nuestras miras. Y cuando completes tu reflexión, entra en materia.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

En el terreno racional y meramente lógico sigues confundiendo el mundo de una cita con el mundo de otra. Sin entrar en ningúna espicificación del terreno, no juegas bien con la palabra mundo y te confundes.

 Gerard, claro que entiendo la polivalencia del término "mundo" y creo que he dejado claro que vuestras aportaciones al respecto me han gustado y convencido. Todo esto nos ha permitido refrescar nuestra teología bíblica al respecto y ello ya es en sí mismo sano y bueno. Por ello, de verdad, no insistas más como esos maestros de nuestra infancia que martilleaban sobre lo mismo queriéndonos convencer de lo que ya estábamos convencidos. Quizás sea un reflejo o una muletilla de la "autoridad" que os sobreviene a quienes lleváis mucho tiempo dentro del foro y os sentís en gran medida capacitados para decir desde arriba lo que está bien y lo que está mal. Bueno, no me eches cuenta, es el pronto que me viene cuando a alguien se le ve el plumero de "impartir cátedra".

Lo que sí, mi querido amigo, me llamó la atención fue tu aterrizaje:

La cuestión es la simpleza maligna de que para salvar el mundo (o parte de él como dices), calificamos como estructura de pecado algún estamento eclesial, digno solamente de ser borrado de la faz de la tierra y de la memoria de los hombres de buena voluntad.

¿Desde cuándo denunciar las injusticias, las hipocresías, las incongruencias y las incoherencias, es una simpleza maligna por el hecho de que éstas puedan dirigirse a algún estamento eclesial? ¿Acaso Jesús fue un "simple maligno" porque arremetió como lo hizo contra los estamentos eclesiales de su tiempo que iban de buenos y cumpían los rituales y plegarias de maravilla y se vestían con todo rigor y esmero y que, sin embargo, escondían dentro de sí, inhumanidad, injusticia, hipocresía y doblez? Y Jesús vino precisamente a eso "para salvar al mundo". ¿Es por eso él digno de ser borrado de la faz de la tierra y de la memoria de los hombres de buena voluntad? He querido llevar hasta el límite tu razonamiento porque me parece una pasada. Lo importante, creo yo, Gerard, más que la denuncia misma (que hay que hacerla cuando llegue el momento, ¡què caray!) es desde dónde la hacemos. Como cristianos sólo nos caben los criterios del Evangelio: la corrección fraterna y, llegado el momento, como Jesús tomar otras iniciativas (¿arremeter contra las situacíones injustas y denunciarlas; expulsar a los mercaderes...) Pero lo que sí es verdad, ¿con qué espíritu hacerlo?: para nosotros cristianos el único motor posible es el amor.

 Perdón, Gerard....me refería al comentario de Kambei 54065.....

Venga, que la era de acuario está al girar la esquina!: háblanos de conversión.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

No me cito. Me repito.

En el terreno racional y meramente lógico sigues confundiendo el mundo de una cita con el mundo de otra. Sin entrar en ningúna espicificación del terreno, no juegas bien con la palabra mundo y te confundes.

La cuestión es la simpleza maligna de que para salvar el mundo (o parte de él como dices), calificamos como estructura de pecado algún estamento eclesial, digno solamente de ser borrado de la faz de la tierra y de la memoria de los hombres de buena voluntad.

¿Desde cuándo denunciar las injusticias, las hipocresías, las incongruencias y las incoherencias, se hacen con tan "mala fortuna" como Hans y Tamayo?

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Sólo  dos cosillas Gerard:

La verdad, no sé por qué  te has repetido en estos dos textos tuyos, así, de una forma mecánica como si el esfuerzo que me tomé en darte mi punto de vista no lo hubieras tomado en cuenta para nada o ¿quizás te sentiste molesto por el comentario que hice a propósito de la "autoritas"?

¿Desde cuándo denunciar las injusticias, las hipocresías, las incongruencias y las incoherencias, se hacen con tan "mala fortuna" como Hans y Tamayo?

¡¡¿¿?? !!  No he entendido tu pregunta, Gerard.....ni por qué la formulas....ni por qué de esta manera..., ni por qué has  tenido que sacar a estos dos hermanos nuestros....ni por que lo de la "mala fortuna". A veces, sinceramente, Gerard, no te entiendo....  Esto, creeme, te lo digo con el respeto que me mereces.

Sigue. No te detengas en los perros que ladran.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Prometí comportarme en este hilo y ya voy por el cuarto pecadillo. Mil disculpas y perdones por mi repetición. También hago propósito de la enmienda.

Respecto a esa última pregunta que lanzaba, lo hacía desde la normalidad forera. No lo digo con ánimo de desacreditar a esos señores, hermanos nuestros, ni para lanzar una puya subversiva en el debate.

Si no quieres entender, no entiendas. Pero con lo hablado deberías comprender que la última intervención notoria de Hans y el oportunismo de Tamayo, en mi opinión, como ya te mostré, es de lo más desafortunado que me he topado en esta vida.

Personalmente, respecto a ellos, me caen tan bien como cualquier otro, como si compartiésemos membresía de congregación y les invitaría a salir de copas. He cogido cogorzas con gente mucho más peculiar y pintoresca.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Yo no dudo de las excelentes intenciones de todos los que quieren reformar la Iglesia, y si eso viene de la mano del Amor, así, con mayúsculas, menos dudo.

De lo que sí dudo es de la naturaleza humana y de su capacidad para dejar de ser ambivalente siquiera por un minuto. Podríamos acumular mil mensajes sobre lo "positivo" y lo "negativo" de la palabra mundo en Juan, incluso alguna que se ha citado aquí -como "Cordero de Dios que quitas el pecado del mundo"- admite más lecturas. Con tan solo

«En el mundo estaba

y el mundo fue hecho por ella

y el mundo no la (re)conoció»

Ya tenemos para divertirnos en la exégesis de la palabra mundo.

Pero eso, lejos de fundamentar que entonces el mundo tiene para aportarnos toda su positividad (me hiciste reír, Gerardo, con la era de Acuarioooooo), lo que, al menos a mí, me pone es en guardia contra las lecturas unilaterales.

¿Por qué habría de tener mejores intenciones Tamayo que Benedicto XVI? ¿por qué buscaría menos el poder uno que otro?

Hay gente mejor intencionada -o más exactamente: mejor realizadora- en el mundo; hay en la Iglesia gente que está más en la verdad vital del Evangelio que el obispo tal o cual, incluso que el Obispo de Roma. Pero por sus frutos los conoceréis:

Si viene uno y me dice "exigimos la opción preferencial por los pobres" (parafraseo para no buscar ahora la declaración de la Juan XXIII, pero en ese tono venía), lo que preguntaré, y creo que tengo derecho a eso, es "¿a ver la tuya?" Que es en definitiva, lo que hizo Jesús "Si no me decís con qué autoridad hablaba el Bautista, no os diré con qué autoridad hablo yo".

Sólo quien ha hecho su propia opción por los pobres puede exigirla a los demás; y lo más habitual es que quien la ha hecho no exige, precisamente porque ha comprendido -la opción misma se lo enseñó- que todo forma parte de un entorno de gracia, y que no todos están en el mismo tiempo de la gracia.

No estoy diciendo que la Iglesia es irreformable y que todo está bien. En absoluto. Lo que digo es que en cuanto ponemos el fundamento en otra cosa que no sea la radicalidad con la que el Evangelio habla a cada uno -y no sólo a los demás-, en cuanto ponemos ese fundamento en la bondad del mundo, en los progresos de la ciencia, en que los tiempos han cambiado, o en que "es mejor que la gente no sepa estas cosas" (porque ese también, el que usan muchos para conservar la religión en formol, es un fundamento ajeno al Evangelio), cometemos exactamente el mismo error. No otro distinto sino el mismo.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

...dale erre que erre con Tamayo y "con los que dicen" que la opción preferencial...y con Hans y con los que ponen el fundamento en la bondad del mundo, en los progres de la ciencia, en que los tiempos han cambiado.........oye, pero ¡qué pasa! Qué os hicieron estos señores y estos pensadores en lo personal que me da la impresión que no sabéis plantear ningún argumento sino en función de ellos...¿son acaso vuestros únicos interlocutores? ¿Son vuestros fantasmas? ¿O quizás sólo os va el rol apologético? El tema de Hans Küng y de los teólogos del Juan XXIII y del Club de Roma se quedó anclado ya en otro sitio porque empezamos a patinar sobre lo mismo y precisamente -por ello- con la anuencia tuya, Abel, saqué este nuevo: "La veracidad en la Iglesia" o sea su "resplandecer" o no de la luz de Cristo en el rostro de la Iglesia que está en medio del mundo.

Creo que hasta ahora -aunque echo de menos como ya lo dije a Maite que tuvo su aportación y de MACnuel que de seguro tiene algo que decirnos- han venido bien  las aporataciones que hemos hecho y  que nos han ayudado a esclarecer la polivalencia del término "mundo". Ya está claro, creo yo...Pues, desde esta óptica, sigamos, si asi lo deseamos, profundizando en cómo "teniendo entre nosotros los mismos sentimientos de Cristo Jesús" y haciendo nuestra la mirada de Dios sobre el mundo, con los criterios evangélicos que comporta, podemos avanzar en una renovación de la Iglesia que la haga más viva y cercana a los hombres....más signo de contradicción....más creible y portadora de esperanza para muchos que ansían la Verdad, la Justicia y la Paz.....que no es otra cosa que la veracidad de la Iglesia (la que dice, usa y profesa la verdad).

Aquí estooooyyyy!

He estado siguiendo todo el desarrollo del tema (Abel sabe que estoy anotado para que me lleguen los correos automáticamente) y quiero opinar, pero tengo que sentarme a analizar y pensar y en este momento no he tenido tiempo porque estoy cargado de trabajo pero les prometo hacerlo muy pronto.

A lo que no fallo es a mi responsabilidad de capillero de María Auxiliadora, porque de algo sí estoy seguro: la oración no es negociable. Creo que es un grueso error el que a veces se confunda el ser "de avanzada" o "progresista" con falto de piedad.

Gracia Nehua por recordarte de mí (la palabra nehua tiene alguna relación con nahual??? Yo no conozco el nahuatl, solo el maya, el K'ech'í en concreto) y felicitaciones a Gerard por la actitud asumida, así sí ilusiona el participar. ¿algún delizón...? Ni modo, no es un momento,es un proceso, pero que bueno que te lo hagan ver y que lo aceptes.

Prometo esta pronto colaborando un poquito en la reflexión.

Lo que podemos hacer, Nehua, es, mira: coges mi email, que es público en el sitio, me escribes lo que debo decir para ser aceptable, y yo copio-pego, no gasto tiempo, y tú dialogas sin necesidad de molestarte en ver si es realmente erre que erre o estoy diciendo algo que se te está pasando.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

¿Por qué habría de tener mejores intenciones Tamayo que Benedicto XVI? ¿por qué buscaría menos el poder uno que otro?

Efectivamente Abel da en el clavo. Me parece curioso que Nehua se rasgue las vestiduras cada vez que se menciona a Küng o Tamayo, pero no tiene ningún empacho en situar como colmo de los males a la jerarquía (qué poco me gusta la palabrita) y a la curia...lo más probable es que sin ni siquiera saber porqué (hay que buscar un chivo expiatorio, alguien a quien señalar para no señalarse uno mismo...la curia, los masones, los judíos, los rojos...).

¿Desde cuándo denunciar las injusticias, las hipocresías, las incongruencias y las incoherencias, es una simpleza maligna por el hecho de que éstas puedan dirigirse a algún estamento eclesial? ¿Acaso Jesús fue un "simple maligno" porque arremetió como lo hizo contra los estamentos eclesiales de su tiempo que iban de buenos y cumpían los rituales y plegarias de maravilla y se vestían con todo rigor y esmero y que, sin embargo, escondían dentro de sí, inhumanidad, injusticia, hipocresía y doblez?

No sé si se puede calificar de "simpleza maligna", pero cuanto menos es una gran irresponsabilidad por el simple hecho de que se hace sin tener pruebas de ello. Estoy absolutamente seguro de que Nehua no tiene ni idea de cómo funciona la curia por dentro, de cómo se toman las decisiones ni de las circunstancias que en cada caso aconsejan una dirección u otra (sea esta una dirección equivocada o no, cosa que casi siempre se nos escapa a los que lo vemos desde fuera), de la misma manera que no tiene ni idea de lo que hay en el interior de cada uno de los obispos a los que tan alegremente pone en el disparadero. Luego me parece también una osadía comparar su denuncia con la denuncia que Jesús hacía de las estructuras socioreligiosas de su tiempo. Jesús no denunciaba personas o estamentos concretos, sino sus prácticas. Denunciaba modos de acción aparentemente piadosos pero que pervertían lo que debería ser una verdadera relación con Dios y con el prójimo, no decía "la culpa de todo la tienen los escribas y fariseos" y se quedaba tan ancho...iba al meollo del asunto,, a las prácticas concretas, no se quedaba en la superficie ni buscaba nadie a quién cargar el mochuelo. Es mucha la diferencia.

Si viene uno y me dice "exigimos la opción preferencial por los pobres" (parafraseo para no buscar ahora la declaración de la Juan XXIII, pero en ese tono venía), lo que preguntaré, y creo que tengo derecho a eso, es "¿a ver la tuya?" Que es en definitiva, lo que hizo Jesús "Si no me decís con qué autoridad hablaba el Bautista, no os diré con qué autoridad hablo yo".

Personalmente creo que la actitud de muchos que se pasan la vida pidiendo reformas en la Iglesia se parece mucho a la de muchos socialistas que se pasan la vida hablando de la defensa de los pobres y los trabajadores mientras disfrutan de privilegios de ricos y burgueses. Están paralizados y justifican su parálisis diciendo que la Iglesia va mal no porque ellos no hagan gran cosa, sino porque la culpa la tiene el Papa, la curia, la jerarquía o tal o cual grupo eclesial. Creo que muchos también se autoengañan, pues creen que con una actitud de permanente crítica ya están haciando algo y se contentan con ello. No sé en qué libro leí que a la Madre Teresa de Calcuta se la llegó a acusar de no actuar a gran escala para transformar las estructuras injustas de pecado desde arriba. Ella contestó que desde su pequeñez no se sentía interesada por la acción a gran escala, sino por el pequeño bien concreto que podía hacer en ese momento, en el ahora. Una actitud humilde ve todas las pequeñas oportunidades cotidianas de que disponemos para hacer un bien concreto a los que nos rodean. La soberbia en cambio no se contenta con lo pequeño, sino que busca los grandes gestos, las intervenciones a gran escala, en definitiva aquello que más llama la atención y aquello que se considera más eficaz (más eficaz considerado desde el punto de vista del propio esfuerzo, no de la confianza en Dios). Llama la antención que los grandes santos siempre han empezado por lo pequeño y concreto, nunca por los grandes gestos, las palabras grandilocuentes y llamar la atención...San Francisco de Asís, Damián de Molokai, Teresa de Lisieux, el cura de Ars, Teresa de Calcuta...etc, etc. Decía la Madre Teresa que todos quieren hacer grandes cosas, pero muy pocos quieren hacer cosas pequeñas...cosas pequeñas a ojos de los hombres, pero grandes a los ojos de Dios.

Un abrazo.

Aquí estooooyyyy!

Ya encontró un hueco para meter el hocico.

La tregua se la prometí a nehua; a ti, no. Y la tregua con nehua es temporal.

Lo que podemos hacer, Nehua, es, mira: coges mi email, que es público en el sitio, me escribes lo que debo decir para ser aceptable, y yo copio-pego, no gasto tiempo, y tú dialogas sin necesidad de molestarte en ver si es realmente erre que erre o estoy diciendo algo que se te está pasando.

Estoy de acuerdo.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

La tregua se la prometí a nehua; a ti, no.

Eres un caso...

Tú, sin miedo, MacNuel...

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Kambei, vamos a ver. No me rasgo las vestiduras -¡por favor! -unicamente quiero decir que en mis comentarios en este título he procurado no citar para nada a Küng y cía para permitir que nuestro diálogo sea más horizontal y fructífero evitando las suceptibilidades que veo que existen en el foro muy mucho. Creo que ha quedado claro que yo no represento a ningún grupo ni sector de la Iglesia. Soy un cristiano de a pie, padre de familia, que he procurado formarme desde siempre y que, dentro de mis posibilidades, estoy al corriente del devenir de la Iglesia  desde el CVII que viví intensamente y que después, a lo largo de todos estos años, he estado “pringao” -como dicen en Andalucía- en labores pastorales y es ahí, en la base, donde he aprendido a  ser crítico –que es una característica evangélica afín al discernimiento- siempre desde una perspectiva de fe y rumiando los acontecimientos. Encontrar este foro significó para mí un respiro y un reto a la comunicación y al diálogo serio y fecundo. Poder compartir la fe con otras personas en búsqueda es siempre interesante, sano –justo y necesario- y enriquecedor. Creo que lo importante es –lo he aprendido con mi comunidad cristiana en el día a día- saber escuchar al Espíritu a  través de los hermanos.

Después de este preámbulo sí quiero contestarte.

1. cuestión metodológica. Todo ese enorme texto mío que has copiado, si me leíste bien, no es sino una respuesta concreta a una afirmación concreta de Gerard –él es quien utiliza el término “simpleza maligna”- Mi respuesta quiso hacerle ver que no es una simpleza maligna denunciar a un estamento eclesial cuando hay razón para ello. Y aquí quiero decirte, Kambei, que estoy totalmente de acuerdo contigo. Jesús no fue contra los estamentos eclesiales de su tiempo en cuanto tales,  que respondían a la organización del judaísmo de su tiempo. Como bien dices: “sino sus prácticas” a “los modos de acción aparentemente piadosos” de los dirigentes: “iba al meollo del asunto, a las prácticas concretas, no se quedaba en la superficie ni buscaba nadie a quién cargar el mochuelo”. ¿no es acaso lo mismo que yo digo al final del mi texto que has copiado: Jesús se enfrenta a ellos porque: escondían dentro de sí, inhumanidad, injusticia, hipocresía y doblez? Luego, entonces, Kambei, yo no estoy en contra de las estructuras de la Iglesia.- ¡válgame Dios! Pero si eso ¡pertenece a la esencia de la Iglesia misma! El CVII le dedicó en la Constitución Dogmática Lumen Gentium todo el C. III a la “Constitución jerárquica (aunque no te guste el término) de la Iglesia, y particularmente el episcopado” La estructura de la Iglesia obedece a la forma en que Jesús quiso que funcionara la comunidad, pero con el matiz revelador suyo de que el mayor, siempre, es el servidor. El poder de la Iglesia no es como los de “este mundo”,  “el mayor de entre vosotros que sea vuestro servidor”. Entonces, con sencillez de corazón, nos es lícito analizar y denunciar cuando no es asi, ver si nuestros hermanos mayores sirven a los demás o se sirven de los demás. Eso es todo. No conozco la curia por dentro, en efecto, ni tengo interés en ello pero por el proceder de la política de nombramientos de obispos y por el apadrinazgo de ciertos movimientos apostólicos... percibo que hay poder y secretismo y cierta mentalidad preferencial. ¿malo? ¿bueno? Como ya lo habéis dicho con acertado criterio evangélico: por sus frutos los conoceréis.