...que nuestro diálogo sea más horizontal y fructífero evitando las suceptibilidades que veo que existen en el foro muy mucho.

Me parece que interpretas como susceptibilidades cosas que no lo son en absoluto. Si cito a Tamayo y a Kúng es simplemente porque la cercanía de esos textos hace que no haga falta contextualizar demasiado de qué estoy hablando, cuando ya bastante largos se hacen mis mensajes de por sí.

Aunque tú quieras "horizontalizar" el diálogo, éste se produce en un contexto eclesial donde las palabras "reforma", "espíritu evangélico", etc... ya existen y tienen contenidos concretos. Esos contenidos no son únicos para todos, sino que más bien, aunque los dos usemos la expresión -sólo como ejemplo- "simpleza evangelica", es muy posible que estemos diciendo cosas distintas.

Y en relación a las susceptibilidades, puede ser hasta curioso que pares la oreja cuando cito a Tamayo o a Kúng, pero pases por alto otras referencias, por ejemplo:

...en cuanto ponemos ese fundamento en la bondad del mundo, en los progresos de la ciencia, en que los tiempos han cambiado, o en que "es mejor que la gente no sepa estas cosas"...

No hay allí Tamayo y Küng, o al menos no lo hay ni exclusiva ni principalmente. Por si no te has dado cuenta, "es mejor que la gente no sepa estas cosas" no es precisamente la clase de frase que se pueda atribuir a Tamayo, Küng o cualquiera que se autotitule "progresista", sino más bien precisamente a esos a los que tú quieres suponer que yo estoy "defendiendo".

¿Y si en vez de suponer susceptibilidad supones que realmente lo que Kanbei dice es porque lo piensa, y no porque esté "defendiéndose de" ni "defendiendo a" nadie? y como dije Kanbei podría haber dicho allí Gerardo, o Abel o quien sea. Pienso que si tú mismo dejas a un lado la susceptibilidad, y atribuyes menos significado a los nombres que se citan de ejemplo, y más a lo que se ejemplifica con ellos, es posible que el diálogo pueda ser de verdad un poco más horizontal.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Nehua,

no me gusta el término "jerarquía" en cuanto a que se aplica para distinguir y separar al Papa y los obispos del resto de los creyentes. No me gustan esos distingos porque hay una sola Iglesia de la que todos formamos parte, no "la jerarquía" de un lado y el resto de creyentes por otro.

No digo que estés en contra de las estructuras de la Iglesia. Lo que sí digo es que tu denuncia me parece irresponsable y falta de base, y no lo digo porque crea que la Iglesia es perfecta y no necesite reformas, sino porque tu denuncia señala claramente unos culpables y como tú mismo admites no los conoces. Hablas de sensaciones subjetivas como "el proceder de la política de nombramientos de obispos" (imagino que estarás muy informado para saber si tal o cual obispo es bueno o mejor que otro, o crees que hay un procedimiento mejor para elegir a los obispos), o desde prejuicios hacia grupos o movimientos cuando dices "apadrinazgo de ciertos movimientos apostólicos" (movimientos que te recuerdo forman parte de la Iglesia, ¿o eres tú quién para decir si tal o cual movimiento es o no es evangélico?). "Percibo que hay poder y secretismo y cierta mentalidad preferencial" me parece altamente significativo, pues aunque hablas de que dentro de la Iglesia el mayor debe ser el servidor (lo cual me parece el enfoque correcto), interpretas la estructura de la Iglesia no en clave de servicio, sino de poder. Lo del secretismo ya me suena a "teorías conspiratorias", cuando lo cierto es que ninguna organización humana, sea la que sea, es totalmente transparente, y no porque tenga intenciones ocultas al estilo "es mejor que la gente no sepa estas cosas" (que en ocasiones puede ser cierto, no digo que no), sino porque hay muchas cosas en las que hay que proceder con tiento y prudencia, sobre todo en cosas referentes al gobierno...ya sabes, "tiernos como palomas, pero astutos como serpientes". Me gustaría saber a qué te refieres con lo de "mentalidad preferencial".

En fin, lamentablemente no veo una denuncia basada en cosas concretas sino en vagedades, prejuicios y suposiciones en clave de sospecha. Y quede claro que con esto no estoy dudando de tu compromiso como cristiano ni de tu fe, vaya esto por delante.

Un abrazo.

no es una simpleza maligna denunciar a un estamento eclesial cuando hay razón para ello

Es que no la hay y no has dado muestra de haberla.

Denuncias sin materia.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Ah, Nehua, otro consejo.

Para desdecirte hay tener un poco, al menos, de fundamento.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

...en cuanto ponemos ese fundamento en la bondad del mundo, en los progresos de la ciencia, en que los tiempos han cambiado, o en que "es mejor que la gente no sepa estas cosas"...

Sí, Abel, en efecto, yo puse esta afirmación tuya dentro del saco del erre que erre con precipitación y me pasé y te pido disculpas porque tu intención era otra. Tú denunciabas el poner el fundamento en  algo distinto de “la radicalidad con la que el Evangelio habla a cada uno”. Y eso es así, nosotros no tenemos otro fundamento distinto de Cristo y su Evangelio. Ahora bien, sí me gustaría aportar una puntualización. Ninguno de nosotros –como creyente- va a poner “el” fundamento, definitivo, la razón de su vida en otro fundamento, está claro. Pero estas realidades sí podemos decir que nos ayudan a fundamentar nuestra opciones concretas de cada día e iluminan nuestros itinerarios existenciales sabiéndonos aprovechar de la bondad que poseen. En el mundo hay bondad y rectitud, y honradez y buena voluntad y búsqueda de la verdad y sinceridad y ansias de justicia y veracidad, semillas todas ellas del Espíritu;  y la ciencia y nuestros tiempos cambiantes también son para nosotros oportunidades y retos para nuestra fe y fundamentales a la hora de organizar nuestro mundo de forma más humana y cristiana…”Nada hay verdaderamente humano que no encuentre eco en su corazón (de los discípulos de Cristo)” (GS, Proemio, 1) Nosotros, cristianos, debemos  atender estos “signos de los tiempos” pues a través de esta “bondad del mundo” también nos habla y nos convoca el Espíritu. Que resuenen nuevamente, permanentemente dentro de nosotros las palabras con las que comienza la Gaudim et Spes del CVII: Los gozos y las esperanzas, las tristezas y las angustias de los hombres de nuestro tiempo, sobre todo de los pobres y de cuantos sufren, son a la vez gozos y esperanzas, tristezas y angustias de los discípulos de Cristo.  

Y en cuando a “es mejor que la gente no sepa estas cosas”, esto sí que es una verdadera aberración. Estoy de acuerdo contigo en que “es un fundamento ajeno al Evangelio”. Pero, desgraciadamente, es un criterio que se maneja con frecuencia en las pastorales de muchas parroquias –que conozco y si somos sinceros todos conocemos. Y esta ausencia de presencia sacerdotal es por comisión, por la falta de espíritu cristiano de sus pastores que, aun siendo “otro Cristo” por el sacramento del Orden viven de espaldas a esta sacralidad de sus vidas y ajenos al servicio de sus comunidades. Pero, quizás, es más por omisión,  para evitarse la “incomodidad” del compromiso y la renovación necesaria. La gente no se entera no porque no se lo digan sino porque no existen ni condiciones para que se puedan enterar, por ignorancia y falta de preparación y espíritu de quienes deberían saberlo: parroquias convertidas en despacho de sacramentos sin ningún estímulo para una fe viva que se comparta en comunidad; donde los jóvenes no tienen cabida ni sitio en ellas; celebraciones vacías porque sólo hay ritos vacíos de mero cumplimiento y no son encuentros festivos de una comunidad que no existe y donde los niños se preparan sólo para su primera y única comunión poblada de regalos…Decir estas cosas –Kambei- no es ir contra el estamento eclesial ni contra la jerarquía en sí… es detectar y denunciar situaciones concretas, no “vaguedades” ni “prejuicios” ni meras“suposiciones en clave de sospecha” porque no te diga ni el nombre de los párrocos aludidos ni sus direcciones…

Hablar de estos temas no debe escandalizarnos. La realidad de estas situaciones está ahí, delante de nosotros. Quienes trabajamos en pastoral lo comprobamos y no para rasgarnos las vestiduras. Nos preocupa la situación de una Iglesia estancada en prácticas del pasado, como si  el CVII no hubiera existido sino sólo para “oír misa” en la lengua vernácula.

Creo que un foro como este es precisamente para sacar a flote las situaciones en las que nos encontramos como Iglesia viva y consciente y no únicamente para discurrir sobre temas atractivos que nos inquieten.

Y en cuando a “es mejor que la gente no sepa estas cosas”, esto sí que es una verdadera aberración.

Yo creo que cualquier realidad con la que pretendemos medir la fe, cuando la ponemos por encima resulta una aberración, y si la mantenemos subordinada a la fe, puede resultar buena, e incluso necesaria.

Quien formula “es mejor que la gente no sepa estas cosas” (referido, por ejemplo, algo muy habitual, al conocimiento de cuestiones bíblicas, teológicas, o de historia d ela Iglesia, etc... pero referible también a los larghos ocultamientos que precedieron a lo que se destapó con los abusos), no lo hace por maldad. Posiblemente cree que "protege al rebaño", sustrayéndole información que objetavamente puede ser difícil de comprender o difícil de digerir.

No hay, posiblemente, maldad en el planteo, pero hay un error fundamental y es creer que en la Iglesia una parte es rebaño y la otra no. Solamente es rebaño el rebaño a condición de que incluso los pastores se sientan parte de ese rebaño.

Desde otro punto de vista, está muy bien lo que dices de "usar" lo bueno del mundo, pero fíjate que eso mismo se puede volver, igual que con la (falsa) "prudencia pastoral" que mencionaba recién, en contra, cuando se pone la fe por debaajo de lo "bueno del mundo", cuando lo bueno del mudno deja de ser un indicativo para laa fe, y pasa a querer regirla. Si en laa anterior el error está en dividir "el rebaño" entre unos que son pastores y otros que son ovejas, en éste el error estaría en dividir entre unso que "saben el mundo" y otros que son conducidos por "esos que saben", profesores, doctores, teólogos. Tan imprescindibles a la Iglesia como lo son los sacerdotes , pero que también son rebaño y no sólo "sabelotodos".

A mi entender, el primer "valor" que debe mantenerse en la Iglesia -y no digo "que debe mantener la Iglesia", sino "que debe mantenerse" es decir, por cada uno- es la comunión. Ya que has puesto de título a este hilo "la veracidad de la Iglesia", te diría: ésa es, a mi entender, la verdad profunda de la Iglesia: su comunión, la visibilidad del Cuerpo del que Cristo es cabeza, para que por el cuerpo se llegue a la Cabeza.

Lo que mantiene esa comunión, es veraz, lo que la rompe, por muy "verdadero" que pueda ser, científica, humana, estética, moral, etcéteramente, no es eclesialmente veraz.

Para mí la comunión de la Iglesia no es un medio sino un fin. Cuando Jesús reza "que todos sean uno para que el mundo sepa que tú me has enviado", parece que dijera que la comunión es un medio para la fe, como si el creer fuera algo a lo que me entregaré finalmente solo, después de haber visto como muchos creen. Pero Jesús no dice eso, porque él mismo no tiene una mirada individualista-moderna sobre la fe: cuando "el mundo cree", entonces el muno deja de ser mundo y se transmuta en Iglesia; de ese modo, el "que todos sean uno" está antes, para que después venga de nuevo la unidad, transmutada y sobreelevada en Iglesia.

Intentamos la unidad humana (que igual no es un intento solamente humano, porque se le pide al Padre), y nos es dada divina, como Iglesia.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

El celo amargo hace que se hable por hablar y no decir nada de sustancia.

El "celo amargo" es una expresión que la oía más antes. Normalmente, quien lo padece, antes de corregirse, suaviza la apariencia con falsa humildad, con dulzomanía y una racionalidad calculada. La fenomenología cambia pues generalmente no vamos a la raíz de nuestros conflictos. También podríamos hablar de "crítica estéril" o donde la maldad o el error o lo penable y punible solo lo vemos fuera de nosotros focalizándolo frecuentemente en un algo.

También es cierto que fieles todavía un poco ciegos confundan el "celo amargo" con toda buena crítica y no tengan la prudencia de callarse. Pero esto es otro cantar.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Un Hola rápidito, Nehua, me ha encantado tu respuesta; me caes superbien; y, por supuesto, nunca pensé que formases parte de ningún grupo raro; eres como muchisimos cristianos, tengo que responderte con más calma; para aclarar cosas.

Y, por supuesto, acepto el VII, faltaria más, lo del Espíritu Santo era una " exageración, que ya aclaró en la próxima.

un abrazo

Maite

"que bueno es amarse todos los hermanos"

Abel, he leído sosegadamente hoy domingo, con el fondo de las lecturas del perdón, lo que has escrito y créeme que me he sentido bien.

“A mi entender, el primer "valor" que debe mantenerse en la Iglesia -y no digo "que debe mantener la Iglesia", sino "que debe mantenerse" es decir, por cada uno- es la comunión. Ya que has puesto de título a este hilo "la veracidad de la Iglesia", te diría: ésa es, a mi entender, la verdad profunda de la Iglesia: su comunión, la visibilidad del Cuerpo del que Cristo es cabeza, para que por el cuerpo se llegue a la Cabeza”.

Es verdad que la credibilidad de la Iglesia está en su unidad. El mundo creerá, se sentirá atraído y fascinado, cuando vea que los cristianos –“mirad cómo se aman”- manifestamos de hecho -y con hechos- el mandamiento de Jesús. Pienso que tienes razón. Sólo Dios conoce las intenciones de los corazones y nosotros debemos dar de antemano a los pastores un voto de confianza en la confianza aún mayor de que es el Espíritu quien guía a la Iglesia (“yo estaré con vosotros hasta el fin del mundo” ).

No voy a decir ningún “pero”, aunque caben afinaciones. Quiero quedarme por lo pronto con esta verdad y saborearla hoy. Me gusta saber que la Iglesia será Pueblo de Dios en la medida en que, de verdad, se viva como pueblo de Dios.

Copio como complemento para que lo meditemos sobre la marcha el n. 782 del Catecismo (CIC):

782 El Pueblo de Dios tiene características que le distinguen claramente de todos los grupos religiosos, étnicos, políticos o culturales de la Historia:

- "Su destino es el Reino de Dios, que el mismo comenzó en este mundo, que ha de ser extendido hasta que él mismo lo lleve también a su perfección" (LG 9).

Un abrazo y feliz domingo.

A mi entender, el primer "valor" que debe mantenerse en la Iglesia -y no digo "que debe mantener la Iglesia", sino "que debe mantenerse" es decir, por cada uno- es la comunión. Ya que has puesto de título a este hilo "la veracidad de la Iglesia", te diría: ésa es, a mi entender, la verdad profunda de la Iglesia: su comunión, la visibilidad del Cuerpo del que Cristo es cabeza, para que por el cuerpo se llegue a la Cabeza.

El mundo creerá, se sentirá atraído y fascinado, cuando vea que los cristianos –“mirad cómo se aman”- manifestamos de hecho -y con hechos- el mandamiento de Jesús. Pienso que tienes razón. Sólo Dios conoce las intenciones de los corazones y nosotros debemos dar de antemano a los pastores un voto de confianza en la confianza aún mayor de que es el Espíritu quien guía a la Iglesia (“yo estaré con vosotros hasta el fin del mundo” ).

Amén a eso.

Un abrazo.

Puesto el plazo hoy para saborear, mañana afina.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Hablando de veracidad, al leer ese post que referencio, me acordaba de este hilo.

http://.hesiquia.wordpress.com/2010/06/13/signos-de-esperanza/

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Ah! También me ha ocurrido lo mismo con la siguiente noticia:

http://.www.publico.es/culturas/320305/gran/broma/judaismo .

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

 ¿Qué hay verdaderamente detrás del clamor de un gran sector de entre nosotros que urge la renovación de la Iglesia?

Es el mismo clamor que tuvieron los griegos cuando se dieron cuenta que a sus viudas los judios no las atendian bien, en aquella ocasion, segun Hechos de los Apostoles, se consiguio la ordenacion de los primeros siete diaconos.

Es el mismo clamor de aquellos fieles cristianos que estaban hartos de que se demore tanto el nombramiento de nuevo Papa y encerrando  con llave "cum clave" a los cardenales,  consiguieron acelerar este proceso.

Lo que verdaderamente hay detras de este clamor de fieles cristianos es que se cumpla adecuadamente aquello que Jesus dijo a sus apostoles: apacienten mi rebaño.

O sea,

1. No dejen que los fieles, por no ser correctamente evangelizados, huyan despavoridos hacia las sectas.

2. No permitan que los colegios religiosos que han dejado de ser catolicos, usen con descaro el mote de "catolico" sin serlo.

3. No permitan que el Archivo Eclesiastico se mantenga en la edad media, en la era colonial, hagan de este un servicio a los fieles del mundo.

4. No acepten que, por falta de presbiteros, se ordene como tales a jovenes recien salidos del cascaron (seminario), denle mayor lapso entre la ordenacion de Diacono y Presbitero, recuerden que presbitero significa "anciano en la Fe", esto significa que es un varon probado, por lo tanto, aconsejable seria que estos al menos tengan diez años de experiencia pastoral (estos años sin contar los de estudios en los Seminarios).

5. Evangelicen, evangelicen, Evangelicen, haganlo con todos los medios de comunicacion que hoy estan al alcance de ustedes: internet, telefonia celular, twiter, facebook, juegos de video, etc.  Por citar un ejemplo, hagan de la catequesis algo interactivo: que los que se preparan para recibir la primera comunion y la confirmacion tengan al alcance de su PC, por internet, on line, juegos de video que les preparen en los temas doctrinales de la Iglesia.

6. Vivan en el mundo, pero no sean del mundo, preocupense porque la evangelizacion sea realmente efectiva.

7. Fomenten el Diaconado Permanente, hagan de las Parroquias verdaderas comunidad de comunidades de Fieles, dejen a un lado esa vision de Parroquia como gobierno personal de un Señor Feudal.

¿Son sólo soflamas artificiosas u obedecen de verdad a un malestar que se va generalizando cada vez más?

Soflama: discurso, perorata, especialmente los que se pronuncian con animo de enardecer.

Artificioso: disimulo, doblez.

No son soflamas artificiosas, las voces que hoy se levantan, cada vez con mas fuerza, demuestran que la Iglesia hoy requiere de un nuevo modelo de evangelizacion, esta visto que el modelo de evangelizacion instaurado con el Concilio Vaticano II ha colapsado, sus troneras son ya insostenibles, su metodo no resiste el menor analisis.

Aquellos Obispos Conciliares, jovenes de espíritu,  que hace 50 años  vieron como las guerras destruyeron a la Vieja Europa y asombrados observaron su reconstruccion en pocos años, quisieron, con toda la buena intencion del mundo, hacer lo mismo con la Iglesia.

Lo unico malo es que se olvidaron que el camino que conduce al Infierno esta empedrado de buenas intenciones.

Sus buenas intenciones hicieron que de forma abrupta y apresurada proclamen que "nuevos vientos soplan en la Iglesia" y, al son del aggiornamento, organicen el zafarrancho: "saquen el pulpito, hagan del Altar una Tarima, alza la patita, mueve la colita, Cristo Vive en mí......"

Sus novelerias nos han dejado una Iglesia mas desunida que antes.

Pero somos Iglesia, y hemos de bogar por establecer un Nuevo Modelo de Evangelizacion, acorde a los tiempos, que nos coadyuve, nos aglutine, nos una en la Caridad, permita que los infieles digan: mira a los fieles cristianos, como se aman.

¿Porque los infieles cristianos, de aquellas Iglesias que permiten el sacerdocio femenino y aceptan el sacerdocio homosexual hoy migran hacia la Iglesia Catolica?. La respuesta es simple: ven en la Iglesia Catolica una Institucion mas firme, mas pegada al Evangelio del Señor.

¿Porque aquellos infieles no cristianos de algunos paises se estan convirtiendo rapidamente a la Iglesia Catolica?. La respuesta es simple: en ella ven la mano del Señor.

nehua, he leido con interes todo este tema, y lo que aqui pongo es lo que de corazon siento.  

No le des mas vueltas al Concilio Vaticano II, sus documetos son muy interesantes, no lo niego, lo que te pido es que te preocupes tambien en observar lo que este Concilio le ha ocasionado a la Iglesia, ¿no te da cuenta?, la situacion de la Iglesia de hoy es terrible, ¿acaso no fue Jesus mismo quien dijo "por sus frutos los conocereis?.

Te pongo un ejemplo: mira a la Compañia de Jesus, el novelero Padre Arrupe la desguazo, mira tu el numero de jesuitas que habian antes del concilio y como decrecio en los quince primeros años posteriores al concilio.......

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Seamos pro activos, demos la vuelta a la pagina, colaboremos en sentar las bases del nuevo concilio que esta por llegar.

Hagamos de las parroquias verdaderas comunidades de comunidades.

Animemos a que todas las parroquias cuenten con Consejos Parroquiales, hagamos que las comunidades religiosas no sean a la vez parroquiales. Los religiosos, con sus conocimientos, deben de visitar a las parroquias (asi era antes del concilio Vaticano II), solo clero secular debe de administrar las parroquias.

Hay muchas cosas por hacer, nuestro aporte es muy importante.

memento semper ascendere.

clap, clap, clap

La trampa de tu proclama es que pretende poner la inciativa de todas esas reformas en manos tuyas y de un difuso "nosotros" ("nuestro aporte", etc), pero se dirige a una Iglesia donde los pastores ocupan una acera y "el rebaño" otra.

Ponte de acuerdo: o aceptas que la división pastores-no.pastores es meramente funcional, y por tanto cuando las cosas no van bien no basta apuntar a los obispos, sino que hay que apuntar a todos a la vez, comenzando por uno mismo, o todo el problema está concentrado en los obispos y por tanto la única solución es asaltar la rectoría y ocupar el puesto de ellos, para hacerlo distinto que como lo hacen ellos. En cuyo caso no me vengas con la cantilñena de la fidelidad al Evangelio, que lo primero que hace es plantear la Iglesia en termino de servicio recíproco y de aguante de unos a otros.

Es tu modelo de Iglesia, el modelo eficientista de Iglesia, que no es tuyo sólo (¡ojalá lo fuera!) sino de muchísima gente, es la idea de que la Iglesia tiene que tener como objetivo ser una maquinaria perfectamente aceitada de producir (¿qué? ¿gracia?), lo que me parece completamente inadmisible, en nombre de esa misma fidelidad al Evangelio que tú reclamas.

Si el resultado de que la Iglesia hizo mal unos cuantos deberes en su aggiornamiento es que mucha gente se va a las sectas... ¿cuál es el problema? ¿es que Dios no salva a gente en las sectas? ¿es que no se salvaron judíos en Babilonia?

Yo quisiera también «un solo rebaño bajo un solo pastor» (que es Jesús, no el Papa, lo aclaro por las dudas, para evitar malosentendidos), pero dijo Jesús que eso es fruto de la voluntad del Padre, que se mueve a golpe de oración. Por supuesto q Dios reclamará a cada uno por cada fiel que ha huído de la Iglesia por autñentico escándalo: reclamará esa alma al obispo, al presbítero de la parroquia, al sacrsistán, al que pasaba por la puerta, y también te la reclamará a ti (y a mí, obviamente). Porque de ese fiel somos responsables todos... también él mismo.

Di que los experimentos históricos llevan tiempo, esfuerzo, y a veces hacen más daño que otra cosa, pero te garantizo que, si pusiéramos a funcionar la maquinaria de salvación que tú petendes (porque yo a eso no lo llamaría Iglesia), salvaría... a los tres que aun quedaran adentro. Todos los demás estaríamos en casita, porque en esa trituradora sacra donde todo funciona bien y el pecado es una anomalía, no hay lugar para los pecadores, que son los que vino a poner Jesús «bajo un solo pastor»

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Julio,

de verdad que no te entiendo. Echas pestes del Vaticano II y de la Iglesia actual, con todas sus "novelerías", y acto seguido nos dices que miembros de otras confesiones cristianas están ingresando masivamente en la Iglesia Católica  porque "ven en la Iglesia Catolica una Institucion más firme, más pegada al Evangelio del Señor", "en ella ven la mano del Señor". O te traiciona el subconsciente, o no te das cuenta de la incongruencia entre lo mal que dices ver a la Iglesia y el hecho que tú mismo dices de que la ven como la más pegada al Evangelio del Señor. Por cierto, esos que tú llamas "infieles" también son cristianos.

Que el Vaticano II no haya sido bien implantado y que muchos hayan abusado aprovechando los "nuevos vientos" que corren en la Iglesia no significa que todo haya estado mal, ni todo sea negro. Es cierto que por culpa de los abusos se ha perdido un tiempo precioso, pero creo que también es cierto que no todo está perdido y que aún es posible impulsar el espíritu del Concilio, en lugar de convocar uno nuevo y dar al Vaticano II por muerto y enterrado.

Un abrazo.

P.D. Para Gerardo..."caí, Señor, ten piedad de mi, pecador..."

Las cosas son claras como el agua.

Por valles y aldeas Jesus predicaba las buenas noticias del Reino de Dios, con todos hablaba, a todos animaba, milagros hacia, y no por eso vamos a decir que El se olvido de organizar su Iglesia.

Si, Jesus mismo dejo establecido que esta Congregacion, Asamblea de Fieles, Iglesia, deba por siempre tener dos elementos basicos: los Pastores y el Rebaño.

Pastores: Iglesia docente. Componen la Iglesia Docente  todos los Obispos, con el Romano Pontífice a la Cabeza, ya se hallen dispersos, ya congregados en Concilio.

Rebaño: Iglesia discente. Componen la Iglesia Discente (o enseñada) todos los fieles.

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En la Iglesia, la Autoridad de enseñar la tienen el Papa y los Obispos, y con dependencia de ellos, los demás sagrados ministros.

Nosotros, fieles, iglesia discente, estamos Obligados a escuchar a la Iglesia Docente, recordemos que Jesus mismo, a los Apostoles dijo: "El que a vosotros oye, a Mi oye, el que a vosotros desprecia, a Mi desprecia", además de la Autoridad que tiene de Enseñar, la Iglesia Docente tiene especialmente el poder de administrar las cosas Santas, hacer leyes y exigir su cumplimiento.

Si nos consideramos catolicos hemos de cumplir con las leyes establecidas por la Iglesia Docente, ¿esta claro esto?.

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Los apostoles mismos, al enterarse de la gran murmuracion que ocasionaba el trato no adecuado que los judios daban a las viudas de los griegos, fue que establecieron el diaconado, se ordenaron los siete primeros diaconos, y uno de estos, Esteban, fue el primer martir que tuvo la Iglesia.

O sea, hubo la queja de los fieles (Iglesia Discente) y los Apostoles (Iglesia docente) establecio lo adecuado, justo y necesario para solucionar el motivo de la queja (ordenacion de los primeros siete diaconos).

¿Quieres otro ejemplo?, te lo pongo:

Los Cardenales (Iglesia Docente) se demoraban mucho en nombrar al Papa, sucesor de Pedro, el pueblo (Iglesia discente) o sea los fieles, liderados por el Gobernador de Viterbo, encerraron con llave "cum clavis" a los cardenales para acelerar el proceso,  como resultado, en adelante, los Papas establecieron que para elegir Papa se lo debera hacer en "conclave".

¿Otro ejemplo mas?, no hay problema, te lo pongo, si hay muchisimos.

A mediados del siglo XIX en toda Italia recorria el sentimiento de unificacion, la era de "Los Estados Pontificios" llegaba a su fin, y el Romano Pontífice se obstinaba en no reconocerlo.  Para 1870, y a las bravas, las tropas italianas entraron a Roma y el Papa se declaró "prisionero en el Vaticano". 59 años después, viendo que ninguna potencia Catolica tenia interes en restituir los Estados Pontificios, se suscribieron los Pactos de Letran y la Iglesia docente acepto nuevamente lo que la sociedad establecía.

O sea, los Obispos, con el Papa a la cabeza, son Iglesia Docente solamente en cosas que competen al Magisterio y a la Administracion de las cosas santas, no de pueblos enteros. Desde el siglo XX quedo claro que no se requerian de paises, "Estados Pontificios" que esten bajo la directa administracion de ningun Obispo.

¿Otro ejemplo?, solo el ultimo, ¿si?, gracias.

En la Colonia, la Iglesia estuvo sujeta al Patronato Real, mediante el cual el Rey de España tenia el Derecho de nominar a los candidatos a Obispos

Con la Independencia, los Presidentes de las Nacientes Republicas no pudieron heredar ese derecho..... o sea, cambio de epoca, cambio de reglas de juego.

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La diaspora incontenible de catolicos hacia las sectas es mucho mayor al flujo de infieles cristianos hacia la Iglesia Catolica.

Es verdad, hay un pequeño grupo de cristianos (no fieles a la Iglesia Catolica, por lo tanto infieles cristianos) que ven que sus propias instituciones, al aceptar el sacerdocio femenino y el sacerdocio homosexual, se estan alejando de la Doctrina del Evangelio, y por eso es que se piden unirse a la Iglesia Catolica.

Pero esto no oculta la tambien elocuente realidad de enormes cantidades de catolicos (fieles cristianos) que estan emigrando a otras organizaciones: testigos de jehova, mormones, pare de sufrir, evangelicos, etc.

Kambei, con dialectica intentas hacer notar que soy como la chimontrufia, que asi como digo una cosa digo otra......, pero no es asi.    Es perfectamente logico lo que aqui escribo: si bien es cierto hay pequeños grupos de infieles cristianos que se estan hoy uniendose a la Santa Madre Iglesia, esto queda opacado por la enorme cantidad de fieles cristianos que en diaspora estan hoy emigrando hacia las sectas. ¿ok?.

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Una vez verificada la fecha de caducacion en el modelo de evangelizacion establecido a partir del Concilio Vaticano II, urge laborar en pro de un nuevo modelo de evangelizacion.

Esto no significa que nos vamos a tomar, por asalto, la sacristia, Abel, aun atrapado en la forma de pensar que nos trajeron los noveleros, piensa que la actual migracion de catolicos hacia las sectas es parte del plan de Dios, al parecer "Dios escribe recto sobre renglones torcidos", y "esta diaspora de catolicos hacia las sectas es el preludio de un mejor entendimiento entre cristianos". O sea, siguiendo la logica que aqui me plantea Abel, para lograr un verdadero ecumenismo quiza lo mas apropiado sera orarle con insistencia al Espiritu Santo para que nos conceda la gracia y mas rapidamente los catolicos se hagan evangelicos, asi, de esta forma, se podra convencer al Santo Padre para que afilie a la Iglesia Catolica al Consejo Mundial de Iglesias, con sede en Ginebra y Nueva York.

memento semper ascendere

Julio,

yo no intento nada, sólo pongo de manifiesto la contradicción. Que ahora me dices que son más los que salen que los que entran, pues vale...pero eso no lo estabas diciendo en el mensaje 54201. Ahora bien, analicemos las causas por las cuales la gente abandona la Iglesia para irse a la sectas, ¿me estás diciendo acaso que las sectas son mejores que la Iglesia, más fieles al Evangelio que la propia Iglesia? ¿no será que la gente se va a las sectas porque estas ofrecen a la gente algo que la Iglesia no les ofrece? ¿y qué será eso que la Iglesia no les da, pero las sectas sí?

Las sectas ofrecen éxito social y económico, salud, ausencia de dolor y sufrimiento, bienestar, seguridad (ya no hay dudas), te descargan de tu responsabilidad...en un mundo donde la mayor parte de la población sufre, fracasa, carece de lo más necesario, duda y soporta pesos enormes, la oferta es muy tentadora...y digo tentadora porque el príncipe de este mundo es el tentador, el que es homicida desde el principio.

La Iglesia en cambio no ofrece el éxito ni social ni económico, no promete milafros que devuelvan la salud sino que ayuda a soportar el sufrimiento, no ofrece seguridad frente a las dudas y busca que el hombre se haga responsable de su propia vida y de las de los demás...casi diríamos que complica las cosas y muchas veces no ofrece un panorama alentador o atrayente. Son bienaventurados no los exitosos, los ricos, los poderosos, los famosos, sino los pobres, los que lloran, los que sufren, los perseguidos y marginados. La Iglesia no ofrece nada atractivo para el mundo, y es porque la fundó un condenado a muerte, a la muerte más terrible reservada para los esclavos. El mundo lo rechazó, rechaza a la Iglesia y ofrece a sus miembros aquello que sus miembros pueden apetecer más, claro está, dando la espalda a Dios.

No digo que no haya gente que se vaya de la Iglesia por la falta de celo de los pastores y, porqué no decirlo, de los que no lo somos pero tenemos también que evangelizar. Pero también es mucha la gente que se marcha porque la Iglesia les supone un obstáculo para hacer lo que les dé la gana, y se van a sitios donde les dejan hacerlo: gente que quiere utilizar anticonceptivos en sus relaciones sexuales, gente que no ve el aborto como algo malo sino como algo bueno, gente que considera bueno que alguien decida quitarse la vida cuando esta no le resulta vivible (en lugar de ayudarle a vivirla mejor), gente que no quiere que desde un púlpito les digan que está mal mirar para otro lado cuando un pobre les pide ayuda, mientras que ellos disfrutan de la vida a todo tren...la Iglesia puede tener (y tiene) sus cosas malas, pero tiene una cosa que es fundamental: con la luz de la Palabra ilumina las acciones de los hombres y pone en evidencia aquellas que son malas...eso no les gusta a muchos, y por eso se van.

Por más que insistas en ello, no es cuestión de números, sino de fidelidad, y fidelidad a pesar de que lo que a uno le pide el cuerpo es dejar de sufrir y preocuparse de uno mismo y a los demás que les den dos duros, porque a los demás yo les importe dos pimientos. Es cuestión de conversión, de procurar abrirse al amor de Dios y dejar que te transforme por dentro. De preocuparte de los demás, empezando por los de tu entorno más inmediato, pues ya decía la Madre Teresa que lo fácil es tener caridad con los que viven a miles de kilómetros, pero lo difícil es tener caridad con los que tenemos al lado y quizá nos fastidian bastante. Es cuestión también de trabajar en lo pequeño, en las cosas del día a día, pues como decía también la Madre Teresa son muchos los que trabajan en las cosas grandes, pero pocos los dispuestos a trabajar en las cosas pequeñas (y es que es gota a gota como se llena el océano).

Un abrazo.

Ésta es mi Iglesia!

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

Julio, te contesto aquí solamente, porque no voy a andar atrás de cada uno de las chiquicientas "reflexiones-clenes" que vas poniendo a lo largo y ancho del foro.

Como muestra de buena voluntad y de que realmente no quieres sólo descargar tu exceso de bilis sino efectivamente reflexionar sobre la Iglesia, podrías ceñirte a un único hilo y poner todos tus pensamientos en ése, en lugar de poner lo mismo repetido en cualquier tema que se asemeje, o que a veces ni siquiera tenga relación con lo que te desvela.

Y ya que estoy pedigüeño, me encantaría que revisaras tu propia lógica (no si para pedir, sólo em ganan las monjas):

-dices que no se han hecho traducciones bíblicas antes del CVII, te digo que sí, me dices que eso es apenas eun detalle, te digo que de detalles está hecha la historia, me sales con un «elogio de los detalles»

En fin, es sólo una muestra, pero con tanta sinuosidad, es imposible seguir un curso de pensamiento sin volverse loco.

Que la Iglesia potencie el papel de los laicos en las tareas de dirección parroquial, pero en la Iglesia hay pastores por un lado y ovejas por el otro... m'hijo, ponte de acuerdo.

Las reformas del CVII son pura novelería, pero habría que aplicar la reforma del Concilio sobre el diaconado permanente.

Yo lo que pienso es que el Papa te tendría que preguntar primero a ti qué reformas no son novelería y tienen que ser aplicadas y cuáles lo son y deben ser descartadas.

Ah, ahora caigo: el problema de la aplicación del Concilio es que no has publicado la lista de las reformas que van acorde con la verdad de la Iglesia, es decir, tus ideas, y cuáles son ajenas a tu pensamiento, y por tanto son novelería.

Y encima has vuelto (ya no sé en cuál de tus mensajes de estos días) a hablar de los baños... yo que creí que habíamos superado esa etapa, que habíamos tirado la cadena y elevado un poco más la reflexión, pero no, parece que hay que volver al baño cada vez.... muy fisiológico el asunto.

Bien, qué mas? no tengo más que agregar, porque no veo que te muevas ni un milímetro de lo que dices, pretendes que los demás acepten una visión amarga, descreida, biliosa de la Iglesia, con el pretexto de "evaluar" el Concilio.

En fin, la Iglesia está llena de gente que se sienta en los bancos a contar que tiene una tía, una abuela, una prima, una parienta, que dejó la Iglesia escandalizada con el cura putañero del barrio.

Ah, el diaconado permanente se aplica en muchísimas diócesis. Una de las cosas que hacían los obispos noveleros del Concilio antes que Juan Pablo II frenara la descentralización que la novelería del Concilio había comenzado a instaurar, era que cada obispo veía si en su diócesis era o no conveniente y bueno reformar las instituciones, y cómo hacerlo en concreto. Cuando se vuelva a poner en marcha la aplicación de ese aspecto de descentralización un poco olviedado de la novelería conciliar, volverás a ver cambios institucionales buenos y positivos pero que no tiene sentido que se apliquen a la vez en todo el mundo.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)