Perdón, el anterior soy yo (a veces se me olvida poner mi nick cuando escribo desde el trabajo).

Un abrazo.

Jesús, teniéndo conciencia de su divinidad, vivía respecto del Padre en una absoluta confianza y abandono en sus manos, en un proceso de Fé que constantemente era puesto a prueba (y esto creo está relacionado con lo que apunta Abel acerca de que Jesús debía de confrontar su autoconciencia divina con la imágen que de Él tenían los demás). Pienso que en Getsemaní, dónde se aprecia esa lucha entre el terror ante lo que va a sobrevenirle y la confianza en que el Padre no le va a abandonar ("no dejarás que tu siervo conozca la corrupción" que diría el salmo), Jesús asume su pasión no porque sepa exactamente lo que va a ocurrir, sino porque abandona su suerte en las manos del Padre, en absoluta confianza. De esta manera, Jesús se convierte en modelo para todos nosotros en las situaciones límite, ya que nosotros no podemos saber qué nos pasará en el futuro, pero sí podemos abandonarnos en las manos de Dios, ya que Dios no nos abandonará.

Es precioso lo que has dicho Kanbei, y me parece ciertamente así.

Un abrazo

Jesús progresaba en sabiduría, en estatura y en gracia ante Dios y ante los hombres.

Abel: ¿Es así la tradución? ¿Progresaba es el término adecuado? Siempre lo interpreté como un crecimiento acorde a su edad cronológica, sin disminuir su divinidad.

Como decíamos el otro día, no es que Jesús haya tenido como un dial, ora se comporta hombre, otras Dios. Los sigo leyendo. (...Siga participando):)) Andrea.

Excelente tu aporte Kanbei.

Un abrazo

Eduardo

Señor, Tu sabes que te amo.

Kanbei:

Después de leer tu último post, releí mi primer mensaje y creo que ciertamente pensar que Jesús tenía absoluta certeza sobre los acontecimientos futuros (lo que implicaría también tener el poder de permitirlos ó evitarlos)sería casi como deshumanizarlo.

Tendría demasiada ventaja sobre nosotros, simples hombres. Y Jesús quiere ser ejemplo de Vida para nosotros.

Jesús ,en su vida terrenal, era Dios pero también hombre (uso el pretérito en el contexto que está planteado el tema). Si creo que tenía semejante poder, también podría creer, por ejemplo, que tenía el poder de controlar el sufrimiento y el dolor; lo cual restaría merito a Su sacrificio (y probablemente ya roce la herejía).

Abel dice:

...sino que ese conocimiento que ciertamente tiene como Dios ocurre en tensión hacia su conciencia y su experiencia humana de sí mismo, que si es verdaderamente humana, ocurre igual que en todos nosotros, es decir, depende de lo que los demás reconocen en él, y depende de lo que ocurre fuera de él para dar por bueno lo que sabe de sí mismo.

Kanbei dice:

Incluso yo diría que Jesús, teniéndo conciencia de su divinidad, vivía respecto del Padre en una absoluta confianza y abandono en sus manos, en un proceso de Fé que constantemente era puesto a prueba

De esta manera, Jesús se convierte en modelo para todos nosotros en las situaciones límite, ya que nosotros no podemos saber qué nos pasará en el futuro, pero sí podemos abandonarnos en las manos de Dios, ya que Dios no nos abandonará.

Estos párrafos , en mi opinión, esclarecen muy bién la cuestión.

Un abrazo

Eduardo

Señor, Tu sabes que te amo.

Abel: (disculpen la seguidilla de post...)

San Lucas:

«Pasada como una hora, otro aseguraba: "Cierto que éste también estaba con él, pues además es galileo."

Le dijo Pedro: "¡Hombre, no sé de qué hablas!" Y en aquel momento, estando aún hablando, cantó un gallo,

y el Señor se volvió y miró a Pedro, y recordó Pedro las palabras del Señor, cuando le dijo: "Antes que cante hoy el gallo, me habrás negado tres veces."

Y, saliendo fuera, rompió a llorar amargamente.» (lc 22,59-62)

Ese gesto de Jesús, ¿es el infantil gesto de mirarlo para que Pedro se enterara que Jesús tenía razón, como si le dijera silenciosamente "viste que yo tenía razón"? ¿O no será más bien una mirada que revierte sobre sí mismo?: "te miro porque allí, en la realidad de lo que acaba de ocurrir y que yo predije, encuentro otra señal más de que el camino que he seguido es el correcto". En esa mirada de Jesús se dan cita todas las dudas previas, las de todos: las de Pedro, que llora amargamente porque su juicio está consumado

Creo que además de esa interpretación sobre la mirada de Jesús, también puedo pensar que Jesús está diciendo: "Pedro, te lo advertí y a pesar de eso caiste..."; ya que Pedro era libre ( predicciones al margen) de negar a su Maestro ó no.

En este caso no solo era libre sino que había sido advertido por Jesús (y tal vez esa fué la intención de Jesús al hacer la predicción: advertir a su amigo y discípulo)

Creo que esta interpretación indicaría ( en linea con lo dicho anteriormente por vos y Kanbei) que Jesús anuncia lo que es posible y probable que suceda, pero dejando siempre supeditado el cumplimiento de la profecía a la libre voluntad del hombre frente a la encrucijada; lo que le quitaría certeza a Su conocimiento previo de los hechos.

Un abrazo

Eduardo

Señor, Tu sabes que te amo.

No quedó aclarado el hecho de que Jesús era hijo de Dios. Decía Toñi

Simón Pedro contestó: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo."

Replicando Jesús le dijo: "Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos

Luego Abel dices:

no limito

lo que pudiera Jesús saber, puesto que era Dios

(¡es! Dios ), y precisamente señalé que me parece que

disminuir su autoconciencia como Dios

equivale -en la práctica- a negar su divinidad.

Yo creo que Él sabía perfectamente que era hijo de Dios pero no que era Dios. Dios es inmenso y no es terreno, si pensamos que es Espíritu y que está en todas las cosas.

Tras varias horas de agonía, y presintiendo que su muerte era ya inminente, lanzó un grito terrible: "Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?" (Mt 27,46; Mc 15,34).

y luego encontré:

Lucas, que compuso su Evangelio para lectores no judíos, y por lo tanto poco conocedores de salmos, temió escandalizarlos con estas palabras, y prefirió poner en boca de Jesús otra expresión, también de un salmo (31,6), pero que era menos ambiguo: "Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu" (Lc 23,46). Estas fueron, para Lucas, las últimas palabras que Jesús pronuncio.

Lucas lo dice mejor. Entonces veo que depende del escritor el sentido que le da a los hechos. Pero lo que me queda claro es que Jesús era hombre hijo de Dios. Cuando muere Jesús se va a los cielos y está sentado a la derecha del Padre.

Jesucristo, habiendo entrado una vez por todas en el santuario del cielo, intercede sin cesar por nosotros como el mediador que nos asegura permanentemente la efusión del Espíritu Santo.

¿Entonces Jesús es Dios? o Está Dios y Jesús está sentado a la derecha del Padre.

¿Ven las confusiones que provocan estos conceptos? Entonces como el común denominador no somos teólogos, ni sacerdotes, debemos hacer intentos por entender estas cuestiones y no nos queda más que nuestro razonamiento.

Si Jesús es hijo de Dios, Dios es el Padre y el Espírit Santo son tres personas en una -que ya es otra cuestión- podemos pensar que Dios es un Espíritu, Jesús hijo de Dios, y el Espíritu Santo el Espíritu de Dios

La Trinidad es el término empleado para significar la doctrina central de la religión Cristiana: la verdad que en la unidad del Altísimo, hay Tres Personas, el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo, estas Tres Personas siendo verdaderamente distintas una de la otra. De este modo, en palabras del Credo Atanasio: "El Padre es Dios, el Hijo es Dios, y el Espíritu Santo es Dios, y, sin embargo, no hay tres Dioses sino uno solo". En esta Trinidad de Personas, el Hijo proviene del Padre por una generación eterna, y el Espíritu Santo procede por una procesión eterna del Padre y el Hijo

Tengo que estudiarlo con calma... Pero no todos pueden hacerlo y ese es un problema, unos no tienen medios, otros no tienen tiempo, otros viven sin entender estos misterios. ¿será más fácil creerlo sin cuestionarlo?

Un abrazo

Jorge.

Jorge, estamos ante el misterio no pretendas entenderlo.

Mira, valga la comapración: tú ves un capullo de rosa y ves que se va abriendo. Más. Pones una cámara que tome el proceso a razón de una fotoggrafía cada minuto ypuedes ver el movimiento... pero no más. Con tus dedos -y con los míos, por supuesto- jamás conseguiríamos abrir la rosa. los misterios no se nos pide que lo hagamos ni que lo comprendamos, se admiran y se contemplan.

. Participa en adopciones espirituales en http://.www.adopcionespiritual.org/

¿será más fácil creerlo sin cuestionarlo?

El objeto del acto de fe no es evidente, ni demostrable ni comprobable. Y parafraseando a Santa Teresa en su libro "Conceptos de amor de Dios", si fuera preciso que lo entendiéramos ya nos hubiera dado Dios la inteligencia necesaria. Solo queda ante los misterios hacer cómo los apóstoles, decir: Auméntanos la fe

. Participa en adopciones espirituales en http://.www.adopcionespiritual.org/

Jorge:

Si te interesa , lee estas dos homilias sobre la Santisima Trinidad del P.Juan Bautista Ramirez y de Mons. Gustavo Podesta . A mi juicio tratan este tema en forma excelente.

http://.www.madreadmirable.com.ar/sermones/JBR300599.htm

http://.www.madreadmirable.com.ar/sermones/serGEP300599.htm

Un abrazo

Eduardo

Señor, Tu sabes que te amo.

Jorge,

no te preocupes por esta cuestión...nuestra inteligencia no puede llegar a conocer a Dios en su totalidad. Aquí debemos de contentarnos con lo que Él nos ha revelado acerca de sí mismo (que aunque tiene muchos elementos misteriosos, es muchísimo más de lo que habríamos llegado a conocer de contar sólo con nuestra inteligencia).

Un abrazo.

P.D. Eduardo, echaré un vistazo a las homilías.

Además, si para los teólogos ya es una cuestión muy complicada, imagínate para nosotros...

Lo voy a tomar con calma, gracias por las recomendaciones.

Un abrazo

Jorge.

Jorge,

no te preocupes por esta cuestión...nuestra inteligencia no puede llegar a conocer a Dios en su totalidad. Aquí debemos de contentarnos con lo que Él nos ha revelado acerca de sí mismo (que aunque tiene muchos elementos misteriosos, es muchísimo más de lo que habríamos llegado a conocer de contar sólo con nuestra inteligencia).

Un abrazo.

Gracias a Dios, o en ves de Dios, sería dios, o sea un ídolo

Edu, me encanta el tema, a ver si a la tarde puedo, poner algo.

Abel, con lo de Bach, primero me hiciste pensar en "Baruch", y mirá tú, por donde te ibas por el compositor

La verdad es que cada una de vuestras aportaciones, parece una tesina, y todas merecen discusión aparte, así que no queda más remedio que aprender, sois una escuela de teología andante

un abrazo

Maite

Ya voy llegando. Para empezar el problema lo planteó el Obispo Anastasio en el S. IV. Creando el concepto de la Trinidad.

Gracias Toñi, Ederesu, Kanbei, Maite, Abel

Jorge.

Creando el concepto de la Trinidad

Bueno... no es exactamente que "crea" el concepto, más bien lo que hace San Atanasio es volcar en categorías propias del pensamiento griego lo que viene exigido por la coherencia del Nuevo Testamento.

No es del todo correcto afirmar que Atanasio "crea" el concepto, porque podría indicar que antes de él no hay ningún concepto de Trinidad, y lo que ocurre es que lo que hay es un lenguaje confuso e inestable para hablar de un misterio que surge con bastante claridad del Nuevo Testamento, pero que cada uno de los autores que allí escribieron lo volcó a su manera.

Un abrazo

Abel

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra

Gracias Abel, seguiré repasando este asunto. Si agregas algo más sobre la Trinidad te lo agradecería.

Un abrazo

Jorge.

para hablar de un misterio que surge con bastante claridad del Nuevo Testamento, pero que cada uno de los autores que allí escribieron lo volcó a su manera.

Como es esto, perdonen mi ignorancia

Un abrazo

Jorge.

Este tema que nos ha traído el amigo, ?Edu?; a mí me plantea muchas más temas

Por un lado, el del conocimiento humano de Jesús, que como Hombre es Hombre y no Dios, es decir que cuando el Verbo se encarno, lo hizo de veras y no al modo de un disfraz como sucede en la mitología, y claro esta eso merecería, merece un tratado aparte

El otro es el de la Redención que quiso Dios Padre, por supuesto que Jesús nos redimió con su muerte en la Cruz, pero hay cosas tal y como las presentan algunos exegetas o teólogos que chocan con Dios ?Amor.

Y por último el libre albedrío, y la presciencia divina

La pregunta que se hace Eduardo, es ? que por qué razón eligió Jesús a Judas, poniéndolo en trance de cometer un pecado tan grave; y hace una alusión al pecado de Pedro, ?el más grave después del de Judas?

Bien, Jesús como Hombre no tenía porque conocer todas las cosas la mente humana de Jesús es humana, es decir creada y por lo tanto limitada, no obstante, yo si creo que sí, sabía desde el principio, quien lo iba entregar y lo creo porque nos lo dice Juan en el final del Cap. 6 de su evangelio

Por lo tanto, Jesús escogio a Judas, sabiendo que lo iba entregar y a Pedro bueno a Simón, porque Pedro fue el nombre que le puso, Él mismo Jesús, cuando lo nombro príncipe de los apóstoles, y resulta además que Jesús paso toda la noche en oración, por lo tanto, fue el mismo Dios, es decir el Padre de Jesús, el Espíritu Santo, y el mismo Jesús en cuanto Verbo eterno, en cuanto Dios, quienes escogieron a estos 12 hombres.

Por qué, la razón última, hasta que lleguemos al Cielo, pues no la vamos a saber, así, que podemos hacer conjeturas.

Dios es Amor, y en todo, actúa por Amor, porque como dice el niño del chiste de Enrique ? Dios aunque a veces parezca que no, nos ama? y San Pablo, ?Dios hace concurrir todo, para el bien, de los que ama, de los que ha llamado? ¿ y a quienes ha llamado? A todos, desde el primer homínido que recibió el alma espiritual, al último ser humano que pueble el Planeta

Al ser Amor, Dios no puede hacer nada, que vaya contra el Amor, que es su naturaleza, por lo tanto, aunque no podamos entenderlo, eso es lo mejor, que podía hacer, mejor dicho, es lo único.

Dejando sólo un momento a Judas y Pedro, ¿ por qué Dios da la vocación al matrimonio, a un hombre que va ser un maltratador?

Por qué permite que accedan al sacerdocio, sacerdotes no indignos, indignos dado el Misterio que celebran lo son todos, pero esa indignidad la suple la gracia, sino sacerdotes que no importa que sena pocos 1, ya sería demasiado, que cometen crímenes como la pederastia, o que ? desapacientan el rebaño?, por qué, y por qué no llama a otros hombres que desde un punto de vista humano, lo harían mejor, y desde luego, no cometerían esos crímenes

Y porque permitió que a lo largo de la historia, se sentasen hombres injustos en el solio de Pedro, no todos los Papas fueron santos

No, hay respuesta, mejor dicho la hay, pero la tiene Dios

De lo que si, podemos estar ciertos, es que lo que Dios ha permitido, o querido, fue lo mejor; pero que fue lo mejor incluyendo a los elegidos, y ahora, si retomo a Judas y Pedro, Judas fue un aventajado, al ser elegido por Jesús, no sólo por ser, uno de sus apóstoles, sino, porque tuvo la suerte de predicar en su nombre, y de hacer milagros, recordemos la misión de los 72 enviados por Jesús, entre ellos iba Judas.

Si Jesús no hubiese elegido a Judas, por cierto, éste se quedo porque quiso, no le hubiese hecho ningún favor, no le habría dado la oportunidad de estar cerca de la Fuente de la Gracia, de conocer al Redentor en Persona, de experimentar su cercanía, y no sólo eso, es que las personas de las ciudades en las que predico y obro milagros Judas, cuando aquel mandato de Practicas que les dio Jesús, no hubieran oído la Palabra de Dios, por lo tanto, la elección fue acertada

¿y la traición? Pues bien, Judas no entrego a Jesús, por ser uno de los suyos, sino que lo hizo, por las razones que sean, y sí no fuese apóstol, seguramente lo habría entregado, lo mismo.

Por cierto, el pecado de Pedro, subjetivamente es mayor que el de Judas, Pedro niega a su Señor, al Hijo de Dios, y ante una simple criada, Pedro comete apostasía, el mayor pecado en un creyente

Judas entrega a un Hombre, a las autoridades , posiblemente, con la intención de que le sirva de escarmiento y se sume al movimiento de los celotes, del que lo más probable es que Judas fuese miembro, Judas no cree en la divinidad de Jesús, de creer en ello, no habría actuado así.

Lo que pasa, es que una vez consumada, la apostasía, Pedro, transforma su remordimiento, en arrepentimiento, y llora su culpa, Pedro cree en el Amor, y el Amor lo salva.

Judas también tiene remordimientos, pero los maltrata, aunque la cosa, no este tan clara, solemos ver a Judas como cristiano, y es judío, para un cristiano el suicidio, es un pecado mortal, pero para un judío, pues no lo sé, de hecho, en el A.T. vemos casos de suicidios como el de Saúl, o el de Judas Macabeo, que fueron actos heroicos, sólo Dios sabe, cual fue la razón última del suicido de Judas, si, la desesperación, la falta de fe, en el Amor de Dios, lo que sería su Desgracia definitiva, si ya colgado del árbol, no rectifico, que pudo hacerlo, o si, lo que pretendió, fue hacer justicia a su crimen en sí mismo, y auto ?inmolarse.

Y que la expresión de Jesús ? más le valiese no haber nacido?, signifique, no el sentido de que se iba condenar, si no que no tendría el privilegio de poner en marcha la Iglesia

Personalmente, me imagino a Judas en el Purgatorio, pero independientemente del lugar donde se hallé ahora, la elección fue lo mejor que le pudo pasar

Un abrazo

Maite

Jorge:

Acabo de postear una respuesta muy larga en otro tema, y me he quedado con escaso tiempo, pero trataré de responder de la ultima frase, porque luego hasta la semana que viene ya no podré escribir.

para hablar de un misterio que surge con bastante claridad del Nuevo Testamento, pero que cada uno de los autores que allí escribieron lo volcó a su manera.

Lo que traté de decir es que cuando vas al Nuevo Testamento, surge con bastante claridad que la idea misma de "monoteísmo" debe ser reformulada. Dios es uno, desde luego, y el Nuevo Testamento no niega eso, al contrario, lo afirma explícitamente... pero resulta que en ese Uno tienes:

-a Juan que te dice "el Padre y Yo somo Uno"

-En el mismo Juan, Jesús utiliza el "Yo Soy" para referirse a sí mismo, que es el Nombre Sagrado de Dios.

-En Apocalipsis se identifica a Jesús con "aquel que es, era y vendrá", que es otra traducción (mejor que "Yo soy" ) del Nombre Sagrado... es decir que se afirma que Jesús es Dios.

-En Carta a los Filipenses se dirá que Jesús recibió el Nombre sobre todo Nombre (es decir, el Nombre Sagrado)

-San Pablo insitirá en que la salvación es el propio Jesús, en cuya muerte y resurrección nos sumergimos

-Tanto San Lucas como San Pablo (y San Juan por su parte), insisten en el Espíritu de Dios como una realidad que al mismo tiempo que es Dios, reclama ser distinguido del Hijo

No abundo en citas, que no hace falta... si recorres el Nuevo Testamento verás que pide a gritos que la formulación judía del monoteísmo: "Nuestro Señor es el Único Señor", adquiera una nueva formulación, que contemple la revelación de la riqueza interior del Señor, revelación que trajo Jesús.

Ahora bien: eso no se inventa de un día para el otro: una cosa es que el Nuevo Testamento balbucee el misterio de Dios en palabras humanas, y otra es que las distintas fórmulas que cada autor usó agoten ese misterio.

Para eso fueron necesarios los casi tres siglos que van desde la predicación de Jesús hasta la obra de San Atanasio, que encuentra que las categorías griegas de "Persona" y "naturaleza" sirven para expresar de una manera que haga que los creyentes nos pongamos de acuerdo en cuanto a lo que leemos acerca del misterio de Dios en el Nuevo Testamento.

Las fórmulas trinitarias no son creación de San Atanasio, sino el punto de llegada de un proceso por el cual, de la claridad de lo que contemplamos en el Nuevo Testamento, podemos llegar a la claridad con la que confesamos en la Iglesia eso mismo que el Nuevo Testamento dice.

Son un punto de llegada, pero son también un nuevo punto de partida, porque las fórmulas trinitarias no lo dicen todo, no son capaces de contener el misterio de Dios, sino apenas de indicarlo.

Espero que haya quedado un poco más claro lo que decía, y luego seguiremos.

Un abrazo

Abel

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra