MaCarmen:

La Iglesia ata y desata en la Iglesia militante, pero no juzga quién se va al infierno. Entre otras razones porque en no tiene capacidad para saber qué pasa en el fuero interno de una persona. Solo Dios es el juez y Él nos conoce.

Toñi,  sobre el Infierno no pienso contestar.... pero hay un problema en ese planteamiento, que se puede "tipificar" en la excomunión para el Aborto: ¿ Si la iglesia "no juzga",  para qué sirve la Excomunión, si al fin y al cabo aunque "La Iglesia Condene el Aborto", sólo Jesús (sin pintar para nada la Iglesia) es  el que va a decidir?  Obviamente, visto así.... ¡Cualquiera con un poco de lógica dirá: "Me cisco en los preceptos de esa institución llamada Iglesia", con tal de que a última hora me acoja "exclusivament" a la Misericordia de Jesús...."

Vamos, que el planteamiento de la afirmación que tú piensas correcta y las afirmaciónes luteranas.... ¡Son una misma cosa descrita de forma diferente!.

Otra cosa será.... Cómo y cuándo puede "Atar y Desatar" la Iglesia; y sobretodo "Las consecuencias" para las Personas de la Iglesia que tienen esa potestad (en este caso el Papa o el Sacerdote en un Acto de Confesión), si hicieran un mal uso de dicha Potestad.....  ¡Y por supuesto está claro que en ese caso sería total mente NULO!. Además es Doctrina de la Iglesia que independientemente de esta situación (que no "anulándola") la Misericordia Divina alcanza hasta un segundo antes de morir para el Arrepentido de Corazón que así se lo Suplicara (A Él, se entiende). Porque desde que "supuestamente se pierde el conocimiento", hasta la muerte real hay un espacio de tiempo del que nadie puede hablar -más que nada porque  si estás muerto no estás vivo para contarlo-, pero de personas con accidentes gravísimos que en apariencia estaban muertos sí se saben testimonios de que Dios puede darte esa Oportunidad si tú la Aprovechas.... Pero si tu Soberbia te ha hecho "pasar del tema" cuando podías, ¿Te permitirá aprovechar esa oportunidad, o pensarás que también será un incidente más en tu vida?

Un Abrazo

Mª Carmen

Oye, no sé qué he dicho para que me compares con los luteraros.

Del arrepentimiento concreto de una persona nadie puede opinar. La Iglesia puede decir quién está en el cielo cuando considera Venerable a alguien (desde ese momento ya no se ofrecen sufragios por dicha persona), pero no puede decir quién está condenado en el infierno.

Bien,  decir que Dios condena a una persona es una blasfemia, porque Dios es Amor  y no puede rechazar a ninguna de las criaturas que ha dado el ser,  es algo antinatural en Dios.

Es la criatura la que en abuso de su libertad vuelve la espalda a Dios, y se obstina  hasta que lo consigue en  vivir de espaldas a Él,  de vivir eternamente sin verlo, abrasada en sus remordimientos,  aferrada al Mal porque sí. Eso es el Infierno más  ó menos

Decir que La Iglesia puede condenar a una persona al Infierno,  es una burrada, mi querida  MariCarmen, la Iglesia es Sacramento Universal de Salvación,  el Hijo de Dios no iba fundar  una organización,  para condenar a la gente, porque la gente  no necesita ayuda para condenarse, y, porque además, Él es el Salvador y le costo mucho cada  persona, como para encima  dejar que un organismo  y con su Autoridad pudiese arruinar lo que con tanto sudor sangre y lagrimas logro

Cuando Jesús dice a los Apóstoles

“ lo que atéis en la tierra quedará atado en el Cielo y lo que desatéis en la tierra quedara desatado en los Cielos”

No esta hablando de condenar ni salvar sólo hay un Juez, y es Él lo que esta hablando es de que la Iglesia enseñara con su autoridad que sus leyes obligaran como si fuese su propia ley, y que dejaran de obligar cuando así lo decidan ellos,  que  en suma tendrán la facultad de regir.

Yendo al ejemplo que traes,   el aborto es un pecado contra el quinto mandamiento de la ley de Dios que prohíbe  matar, lo mismo que lo es el terrorismo, el infanticidio, o el conyugicidio,  no tiene más pecado  el abortador que el terrorista, que el asesino de un niño recién, ni él que mata a su esposa, si cualquiera de ellos no se arrepiente de su crimen,  pues va acabar con “perico Botero”

La excomunión no le añade más culpa, es castigo  duro pero materno, La Iglesia es Madre y este castigo tiene como objetivo que se reconcilie cuanto antes con Cristo y, con la Iglesia y hacerle ver la gravedad  de lo que ha hecho al atentar a la vida en su fuente misma, la Iglesia desea que los excomulgados no sólo  por aborto si no por cualquier otra causa,  entren pronto en la comunión de la Iglesia no deja morir a nadie en ella, en caso de muerte cualquier sacerdote puede absolverla y si no hay sacerdote  el acto de contrición  o de caridad perfecto basta con el propósito de confesarse

Por otro lado,  el excomulgado esta excluido de la comunión  lo mismo que todo él que esta en pecado mortal,  esta excluido también de la facultad salvo el peligro de muerte de confesarse con quien quiera, sólo puede hacerlo con  la persona que lo puede absolver, no puede ganar indulgencias,   es decir no participa de la comunión de los santos, es un miembro “ semi amputado” la amputación real es el Infierno que no se puede dar en esta vida

Pero ¿Hasta que punto no participa de la comunión de los santos? De los méritos y oraciones de Jesús sigue participando, y nadie le puede impedir hablar a Jesús, orar y en  Jesús no manda nadie,  además como toda gracia viene por Él,  si no participase de sus méritos no podría convertirse, porque el hombre caído no puede levantarse sin la Fuerza de Dios,  luego la unión con La Cabeza la mantiene, La Virgen tampoco va dejar de rogar por él,   precisamente cuando es un hijo enfermo,  y la misma Iglesia ora por ellos  y manda orar por ellos, lógicamente no haría esto si supiese que en nada les va beneficiar,  sus obras no tienen crecimiento en Gracia, pero si pueden  recibir la gracia de la conversión obtenida de los ruegos del resto de miembros de la Iglesia( aquí van los 3 estados)  y entonces ser  reinsertados de nuevo, y eso es lo que busca la Iglesia la salvación de todos,  aunque tenga que castigar duramente, es Madre

No sé si Judas se condeno, ó no,  espero que no, porque cada hombre condenado es un fracaso de Jesús, es estar en la Cruz inútilmente,  pero lo que fuere la última palabra fue de Judas, y eso sí  no lo vamos a saber hasta que lleguemos al Cielo, Gracias a Jesús y las  oraciones de su Madre

Un abrazo

Maite

En todo caso, Jesús nos dijo palabras como éstas, sobre el "juicio":

Jn  5,22.27.45;  8,7.10-11.15-16.26; 12,46-50;  15,22-25;  16,7b-11

5,22: Porque el Padre no juzga a nadie; sino que todo juicio lo ha entregado al Hijo,

5,27: y le ha dado poder para juzgar, porque es Hijo del hombre.

Creo que aquí no debemos interpretar "hijo de hombre" como una afirmación de su humanidad, aunque la afirma, sino verlo principalmente lo que el contexto pide, como la atribución del título del "Hijo del Hombre" de Daniel, es decir, el Elegido, el Amado.

5,45: No penséis que os voy a acusar yo delante del Padre. Vuestro acusador es Moisés, en quién habéis puesto vuestra esperanza.

8,7: Pero, como ellos insistían en preguntarle, se incorporó y les dijo: "Aquel de vosotros que esté sin pecado, que le arroje la primera piedra."

8,10-11: Incorporándose Jesús le dijo: "Mujer, ¿dónde están? ¿Nadie te ha condenado?"

 Ella respondió: "Nadie, Señor." Jesús le dijo: "Tampoco yo te condeno. Vete, y en adelante no peques más."

8,15: Vosotros juzgáis según la carne; yo no juzgo a nadie;

8,16: y si juzgo, mi juicio es verdadero, porque no estoy yo solo, sino yo y el que me ha enviado.

8,26: Mucho podría hablar de vosotros y juzgar, (porque) el que me ha enviado es veraz, y lo que le he oído a él es lo que hablo al mundo."

12,46-50: Yo, la luz, he venido al mundo para que todo el que crea en mí no siga en las tinieblas.

El que me rechaza y no recibe mis palabras, ya tiene quien le juzgue: la Palabra que yo he hablado, ésa le juzgará el último día;

porque yo no he hablado por mi cuenta, sino que el Padre que me ha enviado me ha mandado lo que tengo que decir y hablar,

y yo sé que su mandato es vida eterna. Por eso, lo que yo hablo lo hablo como el Padre me lo ha dicho a mí."

15,22-25: Si yo no hubiera venido y no les hubiera hablado, no tendrían pecado; pero ahora no tienen excusa de su pecado.

Pero es para que se cumpla lo que está escrito en su Ley: 'Me han odiado sin motivo.'

16,7-11: Pero yo os digo la verdad: Os conviene que yo me vaya; porque si no me voy, no vendrá a vosotros el Paráclito; pero si me voy, os lo enviaré:

en lo referente al juicio, porque el Príncipe de este mundo está juzgado.

Aunque también nos dice en Juan 17,12:

17,12: Cuando estaba yo con ellos, yo cuidaba en tu nombre a los que me habías dado. He velado por ellos y ninguno se ha perdido, salvo el hijo de perdición, para que se cumpliera la Escritura.

Con este versículo se nos advierte severamente a nosotros, para que sepamos escoger lo que lleva a la Vida y no a la muerte. Este versículo no es la "condena" de Judas, sino la advertencia, me repito, de cual es el camino por el que nos podemos perder nosotros, si no seguimos fielmente la Palabra de Jesús los que hemos conocido su Palabra, sin "adaptarla" a nuestros intereses egoistas o traicionarla. Traicionar a Jesús, cuando se le ha conocido, es traicionarse a si mismo.

Lo que fue de Judas, solo Dios lo sabe. Esto es lo que enseña la Iglesia; no podemos decir que se ha salvado, pero tampoco que se ha condenado, como muy bien dice Maite y otros. La desesperación final es un arrepentimiento mal conducido, porque, a pesar de conocer la profunda misericordia de Jesús, Judas se desesperó. Y la desesperación es una de las formas del orgullo. Un pecado contra la esperanza. mas no por ello debemos condenar a Judas, aunque si condenemos sus actos. Solo Dios conoce el corazón humano y lo que podría haber pasado en Judas en el momento de su muerte.

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

El tema sigue siendo el mismo: ¿Porqué queremos "salvar" a Judas? ¿No fué él mismo el que decidió? ¿Y no tuvo la misma libertad de decidir que Pedro? Porque para llegar a la conclusión de que "sólo Dios sabe lo que al final pasó", no hace falta plantear el tema que se planteó.... Eso es aplicable a TODOS. En realidad, el fondo está en la obsesión por "no aceptar el hecho de la posible condenación" y para ello necesitamos "salvar" a Judas desde la dialéctica. Y no es cuestión de "vivir en el temor",  pero sí de saber que las obras tiene consecuencias; y que le arrepentimiento es también "una obra" que también tiene sus consecuencias.... o que la desesperación es "una obra contraria al arrepentimiento" y por lo tanto  tiene las consecuencias contrarias al arrepentimiento.

Vale Dios es un Padre Amoroso.... ¿Pero un padre que ama a su hijo "le consiente todo para no tener que castigarle" ? ¿De veras? ¡Ese padre no quiere a su  hijo, ese padre lo que no quiere es preocuparse de su hijo, y para eso con consentirselo todo, pues lo tiene resuelto! Obviamente, ese "tipo de padre" NUNCA podrá ser el Prototipo de "Dios Padre".

Un Abrazo

Mª Carmen

En realidad, el fondo está en la obsesión por "no aceptar el hecho de la posible condenación" y para ello necesitamos "salvar" a Judas desde la dialéctica

Creo, Macarmen , que el fondo está en la obsesión de creer ( y desear  ) en la posible salvación de TODOS. Sana y cristiana obsesión.

La misma que mostró nuestro Señor cuando en la Cruz ruega por quienes lo están matando : "Padre, perdónales, porque no saben lo que hacen ".

¿Que deberiamos haberle dicho al Señor al escuchar esto? , acaso :

 ¡ Vamos, Señor, que no van a saber...! .

¿Que es lo que no sabían? ¿que eres realmente el Hijo de Dios? ¿ y acaso eso los hace merecedores de perdón como Tu le dices al Padre?.

 ¿Como disculpas y ruegas por quienes te han crucificado sabiendo que eras inocente de toda culpa ? ¡ si hasta un pagano como Pilatos se da cuenta de tu inocencia ! ¿ Acaso muestran alguna señal de arrepentimiento viéndote destrozado en la Cruz y sabiendo que te habían acusado falsamente frente a las autoridades romanas para lograr su propósito ?. 

Parecería , Jesús . que Tu crees que el Padre es un abuelo medio ñoño y malcriador que te va hacer caso sin tener en cuenta que Caifas y su caterva de falsarios tomaron libremente la decisión de matarte a cualquier precio y bajo su absoluta responsabilidad.

¡Vamos , que al menos yo cuando peco y te traiciono miserablemente , normalmente luego me arrepiento y me hago merecedor de Tu perdón...pero estos miserables...¡ Y mejor ni hablemos de Judas...!.

Ahhh, que bien me siento encontrando gente mas miserable y merecedora del infierno que yo....

Un abrazo

Eduardo

Hagase Tu voluntad

En caso de haberse condenado, que no lo sabemos a ciencia cierta...¿por qué se condena Judas? Se dice que por haber traicionado a Jesús, pero en los Evangelios se aprecia claramente su arrepentimiento por "haber entregado sangre inocente". Si se arrepintió de traicionar al Señor, dudo que Dios no le haya perdonado, pues Jesús oró en la Cruz por todos los que ocasionaron su tortura y muerte.

Se dice también que Judas se condenó por la desesperación, por haber dudado de la misericordia divina. Se dice que se suicidó en el fondo por orgullo. Yo sinceramente no creo que nadie se suicide por orgullo. Para llegar al suicidio, es cierto que hay que estar muy desesperado, y también tener el juicio bastante trastornado, por lo que no sé hasta qué punto Judas puede ser responsable de su propia muerte. Creo que todos en algún momento de nuestras vidas hemos experimentado lo que es la desesperación, y todos sabemos que en esos momentos se pueden tomar decisiones que en condiciones normales ni se nos pasarían por la cabeza. En todo caso, pienso en lo que dice el Catecismo de la Iglesia Católica acerca de las personas que se suicidan, personas a las que antes no se podía enterrar en sagrado por considerarse condenadas:

El suicidio

2280 Cada cual es responsable de su vida delante de Dios que se la ha dado. El sigue siendo su soberano Dueño. Nosotros estamos obligados a recibirla con gratitud y a conservarla para su honor y para la salvación de nuestras almas. Somos administradores y no propietarios de la vida que Dios nos ha confiado. No disponemos de ella.

2281 El suicidio contradice la inclinación natural del ser humano a conservar y perpetuar su vida. Es gravemente contrario al justo amor de sí mismo. Ofende también al amor del prójimo porque rompe injustamente los lazos de solidaridad con las sociedades familiar, nacional y humana con las cuales estamos obligados. El suicidio es contrario al amor del Dios vivo.

2282 Si se comete con intención de servir de ejemplo, especialmente a los jóvenes, el suicidio adquiere además la gravedad del escándalo. La cooperación voluntaria al suicidio es contraria a la ley moral.

Trastornos psíquicos graves, la angustia, o el temor grave de la prueba, del sufrimiento o de la tortura, pueden disminuir la responsabilidad del suicida.

2283 No se debe desesperar de la salvación eterna de aquellas personas que se han dado muerte. Dios puede haberles facilitado por caminos que El solo conoce la ocasión de un arrepentimiento salvador. La Iglesia ora por las personas que han atentado contra su vida.

¿Se condenó Judas? No lo sabemos, pero yo personalmente tiendo a creer que hay más motivos para que se salvara, que para que se condenara...eso si creemos realmente en la misericordia de Dios para los que se arrepienten.

Un abrazo.

De Judas, ni sé ni me importa. Yo creo que Nietzsche esta salvo.

 
Seibei Iguchi dixit.

2281 El suicidio contradice la inclinación natural del ser humano a conservar y perpetuar su vida.

Se está hablando del acto material/objetivo. Lo que ocurre es que nadie en su sano juicio se suicida. Y alguien que no está en su sano juicio, peca en función de su consciencia (como todos nosotros).

Trastornos psíquicos graves, la angustia, o el temor grave de la prueba, del sufrimiento o de la tortura, pueden disminuir la responsabilidad del suicida.

Aquí se habla del acto formal/subjetivo. El suicidio es la última y única vía de salida: la solución por derribo ante la imposibilidad.

En aquello que la ciencia moral y el Catecismo tienen claro, nosotros seguimos pedaleando, patinando y calentándonos los cascos queriendo ir más allá de donde no podemos ni nos conviene.

"Querer tenerlo todo claro" es una argucia maligna, cuando en verdad todo está claro y podemos tener claro aquello que está claro.

 
Seibei Iguchi dixit.

El Hijo del Hombre tenía que morir. En ese Sacrificio consistió nuesta Redención: JC Sacerdote, Víctima y Altar.

Judas fue tonto e idiota. Vio su tontería e idiotez. No podemos poner al mismo nivel la tontería de Judas que la de Pedro. Como tampoco podemos poner al mismo nivel la mirada de Jesús a Pedro y la pregunta de Jesús a Judas.

Acaso no fue lógica la reacción de Judas? Su enloquecimiento por seguir existiendo? Según su consciencia, quería morir o dejar de existir? Un error que nadie puede decir que no cometería.

O acaso Judas podría albergar un resquicio de esperarza de perdón por parte de los mismos Discípulos. Es fácil olvidarse de que el Paráclito vendría.

Acaso nosotros, no comprendiendo el Sacrificio de la Cruz (por lo cabezones que somos), aceptaríamos mejor un Judas Iscariote como Columna de la Iglesia que un Judas Iscariote traidor y suicida?

Me pregunto si los "capos judíos" que fueron a prender a Jesús, no lo conocían y necesitaban de Judas y de su señal, cuando Jesús era conocido así como sus costumbres (Él mismo lo dice), y más en Jerusalem.

 
Seibei Iguchi dixit.

De Judas, ni sé ni me importa. Yo creo que Nietzsche esta salvo.

Seibei Iguchi dixit.

Pues Dios te oiga, porque sería  estupendo,  vamos casí como una  salvación universal, 

por qué  para mí el creer que se hayá salvado un  señor  que

proclamo la muerte de Dios

que declaro el cristianismo como lo peor que le podía haber pasado a la humanidad, como algo que lo esclavizaba

un hombre enemigo de Cristo y de la Cruz

que a una persona así le hayá alcanzado la gracia, serái magnifico, por eso digo, que Dios te oiga, porque yo no lo creo, y claro   también me digo,  Nietzsche  también  tenía derecho a ser libre, a decir que "No" como tengo yo, y , como tenemos todos

Y si quiso decir "no"  porque le vamos obligar a decir que sí.

Lo, qué no dices  es en que te basas para creer  que Nietzsche  se salvo,   y le pido a Dios que estes en lo cierto, por Jesús claro, que  el sujeto en cuestíon  me importa un comino

Un abrazo

Maite

Dijo "no" a qué? A un Dios opresor y encorsetante? Bendito sea!

O acaso piensas que cuando lo leo, ve viene a la memoria el Dios en quien creo?

Dijo "si" a la soberanía del individuo? Bendito sea!

Que cometió errores? Y quien no?

Lejos de mí demonizarlo.

 
Seibei Iguchi dixit.

Respeto tu opinión

pero a mí sime viene a la mente el Dios en quien creo, porque no hay más

y veo, que puso el hombre por encima de Dios

que vio a Dios como el enemigo del hombre,  que vio su vida como un absurdo

dijo "Sí" a qué el hombre fuese el rival de Dios, del Dios al que " dio muerte"

no hablo de errores,  eso es de todos,  hablo de blasfemias horrendas,  de herejías monstruosas

pero lejos de mi también demonizarlo, pero tampoco canonizarlo, aunque si él se salvo,  podmeos estar tranquilos, hagamos lo que hagamos el cielo es nuestro,  " fijo, fijito"

Un abrazo

Maite

Ah si? Pues eso.

En caso de haberse condenado, que no lo sabemos a ciencia cierta...¿por qué se condena Judas? Se dice que por haber traicionado a Jesús, pero en los Evangelios se aprecia claramente su arrepentimiento por "haber entregado sangre inocente". Si se arrepintió de traicionar al Señor, dudo que Dios no le haya perdonado, pues Jesús oró en la Cruz por todos los que ocasionaron su tortura y muerte.

Se dice también que Judas se condenó por la desesperación, por haber dudado de la misericordia divina. Se dice que se suicidó en el fondo por orgullo. Yo sinceramente no creo que nadie se suicide por orgullo. Para llegar al suicidio, es cierto que hay que estar muy desesperado, y también tener el juicio bastante trastornado, por lo que no sé hasta qué punto Judas puede ser responsable de su propia muerte. Creo que todos en algún momento de nuestras vidas hemos experimentado lo que es la desesperación, y todos sabemos que en esos momentos se pueden tomar decisiones que en condiciones normales ni se nos pasarían por la cabeza. En todo caso, pienso en lo que dice el Catecismo de la Iglesia Católica acerca de las personas que se suicidan, personas a las que antes no se podía enterrar en sagrado por considerarse condenadas:

El Problema de  Judas no está  en haber Traicionado a Jesús, (Aunque efectivamente sí es un Pecado), porque  al fin y  al cabo también lo hizo Pedro y alguno más, sino en el hecho de No Arrepentirse. Reconocer que se hace algo malo no significa arrepentimiento. Y por cierto a veces el Suicidio es una actitud totalmente intencionada y sin base patológica alguna, a no ser que el Orgullo y la Soberbia ahora se considere una enfermedad.... Por eso el Evangelio (Osea los Apóstoles, que fueron los que lo contaron) habla de "Desesperación" y no de "Arrepentimiento".

Lo del Suicidio y la Iglesia Católica, es como otras muchas cuestiones "controvertidas" incluido el Aborto: se considera un Pecado de Excomunión, pero al mismo tiempo como "Madre" da la ofrece del Arrepentimiento, que sólo EL LIBRE ALBEDRÍO de la Persona lo toma o lo deja y se queda muy agustito con su excomunión..... ¡por lo menos de cara al público, incluida la posbilidad de confesarse!.

Ejemplo, "no sólo Hitler se suicidó" para no tener que enfrentarse al juicio por sus crímenes.... ¡No pensarás que todos ellos estaban "mal de la cabeza" ¿Verdad?

Lo de Nitzcher para otro día. ¿Vale?

Un Abrazo

Mª Carmen

Si la soberbia no está en la base de las patologías, me pregunto de dónde surgen pues.

Dolor de contrición, de atrición, pedir perdón, el perdón, arrepentimiento, desesperanza,...

No sé si habría que poner en orden estas cosas: verlas en uno mismo y ponerse en orden.

Si no es posible el perdón, hay desesperanza, aún habiéndose arrepentido. Quien no se arrepiente no tiene necesidad de perdón, y ni siquiera ha lugar a la desesperanza.

Acabemos con Judas, y luego con Niche. Me da que por defender "verdades hechas" acabamos haciendo un buen elenco de "preciosas" barbaridades.

Seibei Iguchi dixit.

Hitler solo es ejemplo de lo que ha sido capaz de hacer y de lo que somos capaces de hacer.

El caso Hitler no es comparable con el caso Judas, salvo como hipótesis nula. Evidentemente, a Hitler se le fue más la olla que a Judas; Hitler estaba más "mal de la cabeza" que Judas.

 
Seibei Iguchi dixit.

El aborto es motivo de excomunión (lo supongo porque lo decís por aquí).

A ver pues quien es el/la bonito/a que dice quién ha cometido tal pecado.

Solo la suma ignorancia, y ésta de postín, es capaz.

 
Seibei Iguchi dixit.

MaCarmen,

¿por qué está desesperado Judas? Porque entregó "sangre inocente"...quiere enmendar el crimen cometido, pero es ya demasiado tarde.

"Mientras tanto, Judas, el traidor, al ver que lo habían condenado, se arrepintió y devolvió las treinta monedas de plata a los jefes de los sacerdotes y a los ancianos diciendo: he pecado entregando a un inocente." (Mt 27, 3-4)

Un abrazo.